Robert Rutkowski. Czy alkohol zawsze oznacza problem?

Co się dzieje, gdy mówisz TAK, a czujesz NIE? Od czego uwagę odwraca fentanyl? Czy bez złości da się wytrzeźwieć? Czy ludzie pijący w naszym towarzystwie nas obrażają? Czy wszyscy jesteśmy od czegoś uzależnieni? O tym wszystkim rozmawiamy z terapeutą Robertem Rutkowskim.

Nie wiemy, czy wiesz, ale partnerem naszego podcastu jest SOTI Natural – firma, która wie jak parzyć liście herbaty i nie tylko. Na hasło „POODWYKU” w ich sklepie masz 15% rabatu.

Obejrzyj odcinek na YouTube

Przeczytaj rozmowę Jakuba Żulczyka i Juliusza Strachoty z Robertem Rutkowskim z tego odcinka podcastu „Co ćpać po odwyku”

Kochani, witam was bardzo serdecznie, ja jestem Julek, tu jest Kuba, do naszego wspaniałego gościa zaraz przejdziemy.

Tak, gościa, którego prosiliście, na którego czekaliście.

Błagaliście, dopytujecie się.

Błagałyście, jest, ale za chwilę.

Najpierw tylko nasza formułka.

Bardzo ważna, kochani, kochane, prosimy was bardzo o suby na YouTubie, obserwacje na Spotify, słuchajcie nas, shareujcie.

Bardzo z tej okazji chcemy podziękować tutaj naszemu wspaniałemu Soti, które nas wspiera cudowną herbatą bez cukru i bez żadnych innych…

Zdrowe i smaczne, to się nie zdarza. …historii, wspiera nas w ten gorący dzień, bardzo dziękujemy i już zapraszamy.

Kuba, zapraszaj.

Patronite, też bardzo to jest ważne, bo dzięki temu możemy nagrywać lepiej, częściej, fajniej i zapraszać tak fantastycznych gości jak Robert Rutkowski.

Witamy cię bardzo, bardzo serdecznie, jesteśmy bardzo szczęśliwi, że u nas jesteś i bardzo na tę rozmowę czekaliśmy.

Tak jest.

Natomiast ja chciałbym zacząć, taki mam pomysł, z takiej, w ogóle z takiej mańki, oczywiście nam to popłynie w 20 różnych stron, ale chciałem zacząć od tego, Robercie, że jesteś od jakiegoś czasu osobą, która jakby stała się dla ludzi bardzo ważna i z której zdaniem ludzie, jakby ludzie przynajmniej, którzy konsumują treści w internecie, słuchają podcastów, oglądają YouTube’a i tak dalej, bardzo, bardzo się liczą.

Mówisz dużo, mówisz mądrze, mówisz rzeczy potrzebne, mówisz głośno, ale moje pytanie jest takie, czy czujesz już ten pewien taki ciężar autorytetu?

Nie, w ogóle się nie czuję autorytetem.

W ogóle dziękuję za takie miłe powitanie.

Ja to zawsze przyjmuję pewną pozę, bo to zawsze jest dla mnie męczące wysłuchać takiego miłego intro.

Jeszcze brakowało czerwonego dywanu.

No tak specjalnie, bo ja wiem, że to piecze.

Szczególnie jak się ma syndrom oszusta, więc oczywiście „Facet w białej koszuli”, tutaj jakaś tam kolejna książka u wydawcy.

Więc to wszystko, oczywiście taki dajesz tafasz, że to chcąc, nie chcąc człowiek musi z pokorą przyjmować pewne fakty.

Dla mnie chyba najważniejszymi, takim najbardziej ważnymi, motywującymi, ale też bardzo zasmucającymi doświadczeniami są okoliczności, kiedy do mnie ludzie podchodzą na ulicy.

Ja teraz trochę pojeździłem, bo byłem i w Zakopanem rodzinnie przez tydzień.

Miły zawsze czas, jak tam jesteśmy.

Wcześniej byliśmy też w Bieszczadach.

Wracając, wstąpiłem do Opola na Uniwersytet Opolski, bo mnie studenci zaprosili na TEDx-a.

A jak studenci zapraszają, to się nie odmawia.

To jest zawsze taka energia, że to naprawdę dla pana z siwą brodą to jest to kosmos.

Ja po prostu kocham akademickie klimaty, ale nie te edukacyjno, takie nobilitujące teoretycznie, ale właśnie studenckie.

Bo tak naprawdę, tym ludziom się jeszcze chce.

Oni naprawdę chcą.

Te wszystkie konferencje, na których też bywałem, bardziej chyba uczyję czasu przeszłego, bo mi się już nie chce na konferencje takie bardzo poważne jeździć, bo niestety to jest strata czasu.

Tam się nic nie dzieje.

Tam po prostu zjeżdżają dziadki i gadają tak naprawdę jak zbawidowcy dla młodego pokolenia.

Obcy termin.

Związek Bojowników o walkę i demokrację.

Więc takich starszych pierników, którzy po prostu już nic im się nie chce, ale trochę gadają jak to było w przeszłości.

Więc niestety akademizm to jest w ogóle szeroki temat dotyczący takiego pola też profilaktyki, autorytetów, edukacji, że funkcjonujemy na zupełnie przeciwległych biegunach.

Mamy świat naukowców, bo ja bardzo mocno osadzony jestem jakby w nauce.

Ja teraz skończyłem książkę, nawet wczoraj wydawca mi wysłał korekty i tam musiałem niektóre linki bardzo mocno doprecyzowywać, więc jest tam w tej książce kilkaset linków takich bardzo poważnych.

Bo jeżeli ja uderzam w taką mocną strunę i chcę, żeby coś wybrzmiało, to ja nie mogę mówić, że mi się wydaje.

To jest kwestia bycia też poważnym człowiekiem.

Chcesz bazować na czymś, to jest jakby faktem, a nie twoją hipotezą.

A trochę żyjemy w czasach, że wszystko jest opinią.

Pięknie.

Bardzo ładne zdanie.

Bardzo mi się podoba.

Niestety takie są fakty.

I to doprowadza też do właśnie, że ta nauka jako pewien bezsporny trzpień rzeczywistości zaczyna być relatywizowana.

Pociągnę Ci tylko za język, bo odpłynąłeś jakby co z tym podchodzeniem ludzi na żywo.

Powiedziałeś, że to jest w tym czasie piękne i smutne.

Oczywiście jest to z jednej strony miłe, bo jak podchodzi do Ciebie ktoś na ulicy, 35, trzyma dziecko za rękę i mówi Panie Robercie dziękuję, no to wiadomo, że to moje ego tam się trochę wzbudza, łaskocze, jest to miłe, sympatyczne.

Ale kiedy widzę u tego dorosłego mężczyznę, że mu się oczy szklą i słyszę, on mówi dziękuję, że Pan głośno o tym mówi, bo pięć lat temu moja mama się zapiła, zachlała się na śmierć.

I słyszę od innego podchodzącego – mój tata się powiesił, całe życie pił alkohol.

Kolejna kobieta podchodzi w eleganckim hotelu w Bieszczadach i mówi Panie Robercie dziękuję, że Pan o tym mówi, dlatego że ja nie miałem dzieciństwa.

I cały czas jakby dochodzi do mnie, że my żyjemy naprawdę pod okupacją karteli alkoholowych, tylko że najgorsze jest to, że nie ma ruchu oporu.

I że po prostu gdzieś tam się jakieś pojedyncze głosy odezwą, żeby była jasność.

Ja nie mam kompletnie poczucia bycia misjonarzem.

Ja nie chcę być misjonarzem.

Po prostu tak się złożyło, że od czasu jak napisałem tam ponad 10 lat temu książkę „Oswoić narkomana” z takim coming outem swoim – zawodnik, reprezentacja Polski, koszykarz, to też wtedy w tamtych czasach w mediach opisywana ten mój upadek, takiego dobrego zawodnika, który zanurkował w tę otchłań bulgocącą tego całego bałaganu ćpuńskiego.

I później taka transformacja gościa, który nagle jest prezesem stowarzyszenia, robi pro bono fajne rzeczy.

Więc to takie nośne, takie medialne.

I gdzieś tam to ludzi interesowało i rzeczywiście był taki moment, że ludzi zachęcało też dziennikarzy, żeby o to pytać, ale wiesz jak to działa.

No po prostu ludzie też chcą mięska.

Chcą fajną historyjkę usłyszeć.

A jak tam panie Robercie, dziennikarz mnie się pyta, no tam nic zupełnie pana nie ciągnie, tak?

Wie pan, przecież tak fajnie było.

Ja mówię, to była też śmieszna rozmowa z tym dziennikarzem, bo to już było dawno temu, ale pamiętam ją do dzisiaj, bo on szczerze…

Patrz, on takie naprawdę słaby.

Bo są takie pytania, tak jak przystajesz pić, masz takich kumpli, co pochodzą i mówią „I co ty już nigdy piwka nawet nie napijesz?”

I ty dajesz rady w ogóle?

„I co ty nawet nie napijesz?”

Jednego?

Tak.

Ja słuchajcie, bo to jest dobry moment, żeby to powiedzieć.

Ja naprawdę wiele lat jestem terapeutą.

Tak się mój los potoczył, że tym terapeutą zostałem zupełnie przypadkiem, żeby była jasność.

To nie był plan, żeby być misjonarzem, bo ja nie chcę być misjonarzem.

Skoro mnie się dziennikarze pytają, zadają pytania na różne tematy, to ja po prostu mówię to, co czuję, co wiem na ten temat.

Więc to nie jest jakaś strategia, plan.

Tylko i wyłącznie jest to szacunek do moich rozmówców, którzy mi to pytanie zadają.

A że to z tego się zrobiły jakieś wirale, że niektóre te treści nagle stały się nośne, to ja tylko i wyłącznie dostaję paliwo, bo to by znaczyło, że jednak nie jesteśmy stadem baranów.

Że jednak ludzie czują, że my żyjemy w jakimś kompletnym szaleństwie.

Że każe nam się uwierzyć w coś, co jest totalną od początku do końca fikcją.

I tutaj dużo mógłbym użyć terminów świadczących o tym, że żyjemy w jakiejś totalnej fikcji.

A ponieważ jestem facetem, który żyje dzięki temu, że też przecież ja spędziłem rok w ośrodku dla ćpunów, więc ja nie jestem teoretykiem.

To był monar?

Ja bym wolał na terapii powiedzieć pacjentowi „Wiem co czujesz, bo miałem to na kolokwium”.

No nie powiem tego „ja to czuję, bo ja naprawdę byłem po tamtej stronie barykady”.

Nie.

Był wtedy monar w tamtych czasach.

To był przełom lat 80.

Ja wylądowałem w ośrodku w 1985 roku.

To był mój pierwszy detoks w szpitalu na Sobieskiego.

I tam byłem przez miesiąc.

I tam po tym ośrodku dopiero poszedłem się leczyć.

A ile miałeś lat wtedy?

22. 4 lata byłem, od 18 roku życia do 22.

Byłem w totalnym amoku heroinowym.

Więc jak tutaj dzisiaj rozmawiamy o tych fentanylach, o tych wszystkich opioidach, tramadolach, to ja to wszystko znam z autopsji.

Więc też zresztą apeluję do wszystkich, żebyśmy trochę się powściągnęli z tym fentanylem, dlatego że nie ma żadnej pandemii, nie ma żadnej histerii w Polsce.

To jest temat, który jest zastępczy.

Odwraca uwagę od realnego?

Absolutnie odwraca uwagę.

I naprawdę tutaj też przy okazji tu u was, bo wiem, że jesteście oglądani, pacjenci mi też o was mówią.

Na przykład dosłownie przedwczoraj, miałem pacjenta, który właśnie wyszedł z detoksu i obejrzał wasz podcast.

I też się uśmiechnąłem, mówię, bo już wiedziałem, że będę u was, że jednak takie rzeczy, co robicie, mają sens.

Słuchajcie, ludzie wychodzą, ja wiem po sobie, jak ja wyszedłem ze środka, ja stałem trzy godziny na rozdrożu trasy Łazienkowskiej i tam na górze jest, Boże, Aleje Ujazdowskie i trasa Łazienkowska.

Ja miałem do wyboru.

To naprawdę symboliczna, taka metaforyczna historia, bo ja przyjechałem autobusem po dziewięciu miesiącach pobytu w ośrodku, wywalony karnie notabene. – Czyli nie skończyłeś tej jakby terapii. – A skąd?

Miesiąc, dziesięć miesięcy.

Gdyby mnie wywalili po około dwóch, trzech miesiącach, to byśmy dzisiaj nie rozmawiali.

Mnie by nie było.

Absolutnie bym nie dał rady.

Ale udało mi się po tych miesiącach, które tam one się odbyły i bardzo tak skutecznie jakiś przełom nastąpił, to było złamanie regulaminu.

To był aspekt seksualny związany też z takimi historiami.

To była kwestia również tam, że nagle zachciało mi się jakąś samosieję też po prostu.

W ogóle bezsensowna historia.

Ale wylądowałem na wolności tak zwanej z dystansem dużym już do tego obłędu, obsesji heroinowej.

I stałem na Rozdrożu nomen omen trzy godziny i biłem się z myślami, czy jechać w lewo na Sadybę do domu, tam gdzie mieszkałem z rodzicami, czy jechać w prawo na Bajzel.

I naprawdę trzy godziny byłem w takiej trzęsiawce.

Oczywiście pojechałem do domu, więc… – Bajzel to było miejsce, gdzie kompot gotowali, tak? – To jest uproszczenie, dlatego że kompot był jedną z propozycji, natomiast my naprawdę wtedy w latach 80. mieliśmy wszystko w Warszawie.

To było wszystko. – Naprawdę?

Bo ja myślałem, że tylko kompot był wtedy. – Nie, nie.

Była normalnie czysta heroina, była amfetamina, były naprawdę narkotyki w szerokiej ofercie.

Przaśny czas komunistyczny, a centrum Warszawy był jak Nowy Jork, można powiedzieć.

Ludzie się tam snuli z lewa na prawo.

I co jest ciekawe, najprzeróżniejszych profesji, najprzeróżniejszych zawodów.

Ciekawe doświadczenie, aczkolwiek większość tych ludzi już nie żyje.

Ja miałem to szczęście, że ja byłem sportowcem, że ja jednak wcześniej uprawiałem sport.

Ja do tej pory, zresztą jak do mnie przychodzą ludzie, ja się pytam, czy kiedykolwiek w twoim życiu był jakikolwiek sport.

Ludzie bagatelizują ten aspekt, a to jest bardzo ważne i fajne, że mogę to dzisiaj powiedzieć.

Nie bagatelizujcie doświadczenia w waszym życiu, jeżeli choćby przez chwilę chodziliście z tatusiem na basen dwa razy w tygodniu albo uprawialiście siatkówkę w szkolnym SKS-ie.

To nie muszą być spektakularne wyczyny.

Dlaczego?

Bo kształtują się pewne obwody neuronalne, pewne schematy, które później za 20 lat uratują ci życie.

Dlatego, że sportowcom naprawdę jest łatwiej wyjść ze wszystkich upadków.

Żeby to zobrazować, są dwa rodzaje wkurzenia.

Zwykłe, które działa jak granat.

To może przy ćpaniu, chlaniu, jedno i to samo.

Uszkadza się mielina, empatia jest wyzerowana, więc zachowujemy się jak zombiaki.

Po prostu krzyczymy, ranimy siebie, wszystkich dookoła.

Czyli jak granat.

Jest bałagan u wszystkich dookoła, łącznie z nami.

To jest zwykłe wkurzenie.

Ale jest drugie wkurzenie, które się nazywa wkurzeniem sportowym.

Wkurzenie sportowe działa jak?

Nie jak granat.

Jak karabin snajperski.

Umie się spozycjonować na cel.

Zacisnąć zęby, walnąć pięścią w stół.

Ja powiem szczerze, że ja nawet patrzę, bo ja mam tutaj chyba na lewej ręce takie nawet blizny na knykciach.

Ponieważ ja kiedyś jak wracałem z Bajzla, z towarem, to już było tak naprawdę ćpanie po to, żeby po prostu wstać i normalnie funkcjonować.

To już nie było chaju żadnego od dawna.

I ja z takiej bezsilności walnąłem z całej siły w ścianę tam, gdzie mieszkałem z moimi rodzicami, do krwi.

Poraniłem sobie tę pięść z bezsilności.

Ale miałem zaciśnięte zęby.

To był moment kluczowy w mojej terapii, dlatego że ja się naprawdę wkurzyłem.

Ja się wkurzyłem na siebie, ale tylko dlatego potrafiłem się wkurzyć, mając absolutnie uszkodzony mózg.

Odnalazłem jakiś ślad neuronalny, jakiś obwód.

Tam po prostu on zaiskrzył, zatrybił i powiedział „Stary, spierdalaj stąd.

Koniec.

To już nie jest twoje.

Idź stąd.”

To co ja zrobiłem, to też jest spektakularne, bo ja pojechałem na Dzielną.

Tłum ludzi, ja jak ten czubek, wlazłem przed tych ludzi wykorzystując swoje parametry wzrostowe.

Odepchnąłem tych ludzi, wepchałem się na chama do doktor Pańkowskiej, która już wiadomo wiele lat nie żyje.

Wszedłem do tego gabinetu, zamknąłem drzwi na klucz i mówię „Pani doktor, błagam,” i klęknąłem.

„Ja muszę być w tym tygodniu na detoksie.”

Czyli co się wydarzyło?

No chamszczak, gnój.

Wypnął wszystkich po prostu i się zachował jak ostatni idiota.

Ja nie byłem wcale taki.

Słuchajcie, ja się jąkałem ze wstydu.

Ja byłem wstydzioch.

Mnie matka wysyłała po zakupy, a ja się jąkałem.

A ja zawalczyłem o siebie.

Ale ty byłeś w tej sytuacji, jak taki ktoś, kto się topi.

Brawo.

Instynkt samozachowawczy się uruchomił.

Jak ktoś się topi, to to nie będzie potem mówił „Przepraszam, czy ktoś mógłby mnie uratować?

Mam nadzieję, że państwo tam jakby nie ten, tylko…”

„Ratujcie mnie, kurwa, bo ja się topię.”

No wiesz.

Jakby o ile w ogóle jeszcze nie ma wody w płucach.

Także ja doskonale tę…

Słuchajcie, powiem wprost.

Bez wkurwu, tu można takich słów używać.

Jak najbardziej.

Bez wkurwu, cholernie ciężko jest wyjść z otchłani.

Strasznie ciężko.

No bo to nawet ja na terapii na Sobieskiego, po detoksie na Sobieskiego też, usłyszałem coś, co mnie zdziwiło, mówiła terapeutka Ela Podleśna, że ze złości to jest fantastyczna energia może być.

Ja w ogóle pierwsze, jakby jak?

Ze złości?

Nie?

Teraz to kumam, że jakby bez tego to…

I teraz zobaczcie, bo fajnie, że to powiedziałeś.

Super.

Trafiają niektórzy ludzie w obsesji, w totalnym szaleństwie, prawie że w psychozie.

Heroinowej, alkoholowej, benzo-diazepinowej, tam mogę wymieniać te wszystkie, bo przecież oferta jest bogata.

Gdzieś do kogoś, kto nie kuma w ogóle uzależnień.

Jest teraz mnóstwo wszelkiej maści kołczów, psychologów, wszyscy mogą pomagać.

Pomagaczy jest od groma i ciut-ciut, mało tego kolejki mają.

I przychodzi później do mnie pacjent do mojego gabinetu i mówi, że on trafił po detoksie do miejsca, gdzie on miał pracować nad swoimi emocjami i miał wyciszać się.

Uczył się medytować, oddychać.

Ja mówię, ja pierdziele.

Świetny pomysł, tylko że nie teraz.

Teraz chłopie, ty masz drzeć ryja, krzyczeć, wywalać z siebie tę całą złość.

Wiecie co ja pacjentom, jak jeżeli usłyszycie gdzieś, biegając w lesie Kabackim albo w tym lesie, gdzie teraz ja mieszkam niedaleko, w tym Lasku Bielańskim, kogoś, kto biegnie i krzyczy, to jest mój pacjent.

Bo ja polecam moim pacjentom biegając drzej ryja, krzycz.

Ja nawet, jak mam prezesa, który nie jest w obsesjach, tylko jest opętany tymi swoimi dopaminowymi historiami, jakieś tam ma kryzysy swoje, ja mu mówię, jeżeli jesteś w swoim gabinecie i masz ładne biuro, i masz taką ładną wykładzinę jak wy, to w ciągu dnia kilka razy zrób tak.

Co się dzieje wtedy?

Słuchajcie, opada poziom kortyzolu, ponieważ ty go spalasz.

I się wytwarza serotoninka, dopaminka, która przez chwilę działa jakby wziął ksanaksik.

Takie proste, naprawdę fajne, przyjemne rzeczy.

To zabawne, bo to moja córka tak robi, czteroletnia.

Dzieci to kumają.

Z tym dzieckiem, uważaj z tymi tematami dla mnie, bo ja mam syna siedem lat.

Ja mam syna trzydzieści pięć lat, który ma już wnuka.

Znaczy ja mam wnuka, on ma syna, Tadzia dziewięć lat.

Ale tak się porobiło w moim życiu, jak to bywa w takich żywotach pokręconych.

Mam synka z drugiego jakby rozdania, który ma teraz siedem lat.

A jest starszy od twojego wnuka?

A jest młodszy od mojego wnuka.

A młodszy jest od twojego wnuka.

Czyli to jest kompletnie odwrócona formuła, która dla mnie jest totalnym odlotem.

A ten temat dzieci o tyle jest istotny, że to jest związane trochę z tym tematem alkoholowym, który nas otacza z każdej strony.

Gdzie byłem też z Jankiem Śpiewakiem, którego wiem, że znacie.

Był naszym gościem niedawno.

Na takiej debacie.

Pozdrawiamy cię Janku.

Przykry i smutny, dramatyczny jest ten argument, że mamy z jednej strony te dramatyczne statystyki.

Ja nie chcę tutaj robić wykładu, bo ja oczywiście mogę mówić językiem akademickim, bo robię wykłady i przemawiam jak mentor, przywołując różnego rodzaju liczby.

One są przerażające, słuchajcie.

Dzisiaj w Polsce umrze 110 ludzi z powodu kontaktu z alkoholem. 11 z przepicia, a te pozostałe wartości to są te wszystkie choroby towarzyszące.

Samobójstwa, wypadki.

Wypadki, serce, cukrzyca.

Wszystko, gdzie w tle mamy alkohol.

Słuchajcie, my jesteśmy na froncie.

Tutaj więcej ludzi ginie niż na froncie w Ukrainie.

My sobie z tego sprawy nie zdajemy.

A z drugiej strony mamy Ptysia, który na debacie związanej właśnie tam dyskusja o tej…

Ja namówiłem Janka, żeby używać terminu „alkoholowa cisza nocna”, a nie „prohibicja”.

Tak, tak, bo to jest jakby termin bardzo źle się kojarzący.

Szczególnie w Polsce.

I lingwistycznie wszystko poprawnie.

To jest okej.

Można mówić, bo to jest prohibicja też częściowa.

Ale w tych naszych umysłach wolnościowych, szabelka te sprawy, od razu się włącza „Ja, wolność nam ograniczają”.

Zabrać tam to co.

Ja byłem na to, na Mokotowskiej debacie.

To było z takim panem, który jakby był od wolności specjalistą.

Wolnościowiec.

Ja mam, jak słucham takich rzeczy, mam zawsze takie poczucie, że tam gdzie oni mówią o wolności, to chodzi o jakby zniewolenie pieniędzmi.

I jakby, że to są niewolnicy kapitalizmu po prostu.

I tyle.

Cudno.

Pamiętasz tę frazę, której użył ten człowiek, która dla mnie była naprawdę przerażająca?

„A co jeżeli on się umówi na randkę o 23 z dziewczyną i będzie chciał się napić wina?”

No chyba umrze.

Ale słuchajcie, bo to jest wykrzykiwanie światu.

Że ma się problem alkoholowy.

Brawo.

Nie alkoholowy.

Że ma się problem z emocjami.

No tak, tak.

Że ma się problem z emocjami, że jestem spięcioch, że muszę się rozluźnić etanolem, uszkodzić sobie tam trochę tych neuronów, żeby przez chwilę poczuć się w sposób dla…

Umożliwiający mi kontakt z kobietą na tak wyluzowanym poziomie, żeby ona nie uciekła.

No i przyjechał do mnie pacjent, poważny przedsiębiorca, przyjeżdżają do mnie ludzie z całej Polski, więc takich już tam nieważne skąd.

I mówi „Kurcze Robert, wiesz co?

Dotarło do mnie ostatnio, jak byłem na przyjęciu, facet ma 50 lat, że jak mnie się pytają w towarzystwie, gdzie tam jestem na jakimś przyjęciu, czy to towarzyskim, czy biznesowym, czy ja się chcę napić, a ja mówię, że ja nie piję, a oni zostają przy piciu, to mnie to obraża.

Rozwiń, proszę.

Bo widzisz, ja sobie przypomniałem dlaczego ja piłem.

Ja nie mogłem znieść towarzystwa tych ludzi.

Słuchajcie, puśćmy to w świat.

Jeżeli ktoś w twoim towarzystwie musi się napić, to spytaj się go, dlaczego on się źle w twoim towarzystwie czuje.

Słuchajcie, po co ludzie piją alkohol?

Ludzie piją po to alkohol, bo alkohol jest środkiem przeciwlękowym i uspokajającym.

Nie radzą z czymś tam, prawda?

Ładnie to powiedziałaś, więc teraz to podsumujmy.

Czyli czym jest?

Lekarstwem.

I to jest coś, co ludzi boli, bo ludzie chcą korzystać z tego lekarstwa, ale nie chcą, żeby ktokolwiek traktował to jako dysfunkcję.

Jeżeli się dobrze czujesz, jeżeli naprawdę postrzegasz świat takim, jakim jest, a to mówi facet, który naprawdę kilka lat uciekał przed tą rzeczywistością, w różny oczywiście sposób, bo ta heroina to oczywiście…

Nikt mi nie wierzył, że ja za pierwszym razem wyskoczyłem z heroiny, bo wtedy już wtedy było wiadomo, że to 3% osób, tam 3 na 100 wychodzą.

No, mi się udało.

Oczywiście okupiłem to poważnymi chorobami, różnymi jakimiś tam dolegliwościami, to się wszystko udało.

Cieszę się dobrym zdrowiem, oby tak pozostało.

Natomiast ja miałem cały czas potrzebę tej dopaminy, tej kompulsji.

Więc to nie jest tak, że ty odstawisz tam coś, co ć pać po odwyku, nie?

Że ty coś odstawisz i nagle w ogóle świat się stał różowy, piękny i w ogóle bosymi stopami pląsamy po trawie pełnej rosy i śpiewamy piosenki.

Nie no, cały czas potrzebujesz tej ulgi.

Tylko że teraz przez chwilę się zatrzymajmy, słuchajcie.

Bo dla mnie, i to dzielę się naprawdę od serducha z wami chłopaki, dlatego że to jest coś, co ja odkryłem w 90′, chyba na początku lat 90′, kiedy ja już wiedziałem, czego nie chcę, ale kompletnie nie wiedziałem, gdzie płynąć.

Ja nie wiedziałem, czy ta łódeczka w tę stronę, czy w tę.

Gdzie jest rufa, gdzie jest dziób?

O, mam wiosła.

Nie wiedziałem, gdzie.

Wiosłować?

czy odłożyć tej wiosełka.

To był strasznie dla mnie trudny moment.

Ja nie chciałem już tego wszystkiego robić, co naprawdę mało co mnie z planszy nie zmiotło, ale nie wiedziałem, gdzie płynąć.

I trafiła, słuchajcie, w moje ręce książeczka, zupełnie przypadkiem, taki malutki, cieniutki zeszycik, takiego dosyć ciekawego człowieka, Lee Jampolski, to można spolszyć, można powiedzieć Jampolski, Jampolski, jak tam sobie kto życzy.

To jest książeczka tegoż pana, która mówi o tym, że zacytuję z jednej ze stron, jak sobie wpiszemy w Google nazwisko Lee Jampolski, Jampolski, to wyskoczą tam jego, on bodajże dwie książki napisał, pod tytułem „Leczenie uzależnionej osobowości”.

Pierwotnym był tytuł „Leczenie uzależnionej osobowości”.

Coś w ten deseń, taki tytuł o uzależnieniu i osobowości.

I to jest on.

I on tam na jednej z pierwszych kartek stron pisze takie coś.

Książkę tę napisałem po to, żeby towarzyszyć ci doświadczeniu tego, czego chcesz najbardziej.

Ja wtedy, jak to przeczytałem, mówię, co ten gość będzie mi mówił, co ja chcę, skoro ja sam tego nie wiem.

I ja się zirytowałem, znacie to panowie, jeżeli mieliście obsesję w swoim życiu, żeście kalibrowali strefę cienia, mroku, to wiecie jak wtedy człowiek działa.

Jesteśmy cały czas nabuzowani, cały świat jest wkurzający, irytujący, bo mamy to wszystko takie po prostu rozchwiane i to oczywiście każdy musi przez to przejść.

Wykrzyczeć, a nie kurczę tłumić w sobie te emocje.

I ja nawet nie chciałem się doczytać tego zdania do końca, tylko od razu się wspiąłem.

A to całe zdanie do końca brzmi zupełnie inaczej niż do tej pory co powiedziałem.

Książkę tę napisałem po to, żeby towarzyszyć ci w doświadczeniu tego, czego chcesz najbardziej.

Dwukropek. – Okej.

I puste miejsce. – Spokoju umysłu. – Spokoju umysłu. – ’92 albo ’93 rok.

Robert Rutkowski przeczytał to zdanie i się zawiesił.

Ja mówię, zaraz, o czym on pisze? – Co to jest spokój umysłu? – Słuchaj, wtedy nie było Googla, wtedy nie było komputerów, że ja sobie hasło wrzuciłem.

I nagle stanęło mi przed oczami moje życie.

Mój tata zdradzający mamę całe życie.

Latające talerze, płacz matki, rozwody rodziców, śluby rodziców, kolejne rozwody.

No po prostu raj dla wariata.

Ja mówię, później uciekłem z tego domu w sport.

Bardzo szybko zostałem reprezentantem Polski w kosza, dobrym zawodnikiem.

Parametry różne te takie psychoruchowe historie.

Jak tu jechałem do was, to też trochę czułem takie smyranie, bo niedaleko jest AWF, więc jak się tutaj pojedzie…

Ja znam te rejony, bo tu mieszkali moi koledzy.

Też żeśmy tutaj trochę chodzili na spacery, po treningach i tak dalej.

Krótko mówiąc, ja nie widziałem, co to jest spokój umysłu.

Kompletnie.

Później narkotyki.

No to jaki spokój umysłu, tam czy narkotyki?

I właściwie przychodzi moment, kiedy uświadamiasz sobie, jaki jest twój azymut.

To był punkt zwrotny w moim życiu.

To jest też dziwne, jakiś kredyt zaufania, bo ten gość mi w ogóle zaimponował, ten Jampolski.

A wiecie dlaczego?

Bo on tam, takie było zdanie.

Dla mnie zabierające mi klątwę, to co mi pacjenci przynoszą do gabinetu, wstyd za przeszłość.

Ale ja byłem gnój.

Jezus, Panie Robercie, ile ja syfu narobiłem.

Wie Pan co, ja tego nie mogę udźwignąć.

Ja się wstydzę tego.

Po prostu naprawdę noszę w sobie raka.

Nie wiem, co z nim zrobić.

No oczywiście nie będę tutaj w szczegóły wchodził, ale powiem, co się stało ze mną.

Ja znalazłem w tej książce zdanie.

Ludzie nie dzielą się na narkomanów i nienarkomanów.

Że nie ma takiego podziału.

Że ten podział jest nam narzucony.

Dlatego, że wszyscy mamy zajoba.

Wszyscy mamy obsesję na swoim punkcie wyglądu.

Niektórzy wpadają w jakieś behawioralne historie.

I to, że ja na przykład bardzo nie lubię słowa uzależnienie.

Dlatego, że to jest też taka pewnego rodzaju formuła, która stygmatyzuje ludzi.

Albo wydziela ze społeczeństwa określoną grupę i bardzo łatwo jest powiedzieć, że ja do tej grupy nie należę.

I to jest też na rękę kartelom alkoholowym.

Że dopiero po uzależnieniu pojawia się problem alkoholowy, a wcześniej to pij ile chcesz.

Okej, no dobra, ale to jest w ogóle zmiana paradygmatu.

Bo to nawet my jesteśmy wychowani w tym, że przed uzależnieniem to jest ogólnie zdrowo.

A przecież to ja dopiero teraz sobie uświadamiam, że niezdrowo to już w momencie, kiedy na rance sięgasz po alkohol w ogóle.

I psychicznie, bo masz problem, że jakieś społeczne dysfunkcje cię dopadły.

Ja byłem jąkałą, słuchajcie.

Ja po prostu jako dzieciak nie byłem w stanie iść do sklepu, kupić cokolwiek, bo ja nie byłem w stanie do ekspedientki cokolwiek powiedzieć.

Czy ja teraz w tej rozmowie się zająknąłem?

Bo ja się poddałem terapii ekspozycyjnej.

Wystawiłem się na bodźce.

I ja nadal jestem tym jąkałą.

Jak pacjentom mówię, że ja jestem lękowcem, to się w głowę pukają.

Ja mam ataki paniki.

Tylko, że one trwają 15 sekund.

Bo ja oczywiście wiem, co wtedy zrobić.

Ja się trochę uśmiecham, bo u mnie jest tylko i wyłącznie formuła na zasadzie „Dziękuję ci, mój lęku, że się pojawiłeś.

Fajnie.

Dawno cię nie było, tam pół roku ostatni raz.

Dobrze, że jesteś, bo dzięki tobie będę ostrożnie jechał samochodem”. – Rozmawialiśmy przed chwilą z Tymkiem, Floralem Bugsem, raperem, bardzo młodym, bardzo fajnym chłopakiem, który ma tam 22 czy 23 raptem lata.

On powiedział coś bardzo podobnego w trakcie tej rozmowy o rozmawianiu ze swoimi emocjami, rozmawianiu ze swoim lękiem.

Także, no kurde… – Jest spójność. – Jest spójność. – Ale czekaj. – Ale ja chciałem ciebie o coś jeszcze… bo nawiązać właśnie do tego jeszcze… tego paradygmatu uzależnienia, bo byli u nas Janek Śpiewak i Krzysiek Nowiński jakiś czas temu razem, razem we dwóch.

Krzyśka adwokata, Janka też. – Tak. – Zapewne jest ci to osoba nieobca.

I ja dopiero gdzieś tam rozmawiając z nimi zrozumiałem jakąś różnicę np. między nami a Jankiem, która polega na tym, że… to Krzysiek to super nazwał, powiedział: „Nas w ogóle uzależnienie nie obchodzi.

W ogóle nas to, to zagadnienie nie obchodzi.

Nas obchodzi to, że jakby alkohol jest czymś strasznie szkodliwym dla każdego.”

I twoim zdaniem, co jest np. bardziej owocne jakby w tym… jaki język jest lepszy dla tego, nazwijmy to, ruchu oporu, jak sam to ładnie nazwałeś.

Czy język mówienia o uzależnieniu, wychodzenia z uzależnienia, w czym my się też trochę jakby specjalizujemy, czy pokazywanie tego w dużo szerszej skali, że po prostu to, co ludzie potocznie nazywają uzależnieniem, to jest już jakiś bardzo zaawansowany etap jakiegoś procesu, który jest bardzo uniwersalny? – Podpisuję się pod tym i pociągnę to dalej.

Ja bardzo często w rozmowie z dziennikarzami, którzy używają tego słowa „uzależnienie”, proszę użyć w tym miejscu słowa „używanie”.

Używanie już jest problemem.

Również z tego aspektu psychologicznego, dlaczego chcesz poprawić swój nastrój substancją ewidentnie neurotoksyczną, kancerogenną i tu mogę wymieniać, długo o tym opowiadać.

Przy różnych, ktoś kto sobie jakby z własnego wyboru chce uśmiercić, nie wiem, 200 tysięcy połączeń międzyneuronowych, np. po jednym wciągnięciu koksu, czy amfetaminy, czy mefedronu, czy wypija alkohol, gdzie najnowsze zresztą badanie profesora Urbanika z Krakowa, które nagłaśniam przy każdej okazji, będąc zszokowanym, że studenci kognitywistyki w Lublinie nie mieli pojęcia kim jest Urbanik, to było dla mnie też trochę przejmujące, więc też to nazwisko tu się musi pojawić, bo gość zrobił badanie, które tak naprawdę powinno spowodować taką reakcję, że wszystkie alkomaty możemy do kosza wrzucić.

Badanie trzeźwości nie ma najmniejszego sensu, bo organizm szybciej wydala z płuc przez wydech, a mózg nadal jest uszkodzony, słuchajcie, to jest po prostu petarda.

Te badania, zamiast atakować nas w tych wszystkich mainstreamowych social mediach, czy tam tych portalach, informacjami tysięcznymi o Lewandowskim, o Świątek, sport jak u Orwella, niczym po prostu, słuchajcie, na każdym kroku jest sport, sport, sport i niskiej jakości jakaś erotyka, która tak naprawdę tylko ma bombardować mózg jakimś naprawdę syfem.

Powinna być informacja o tym, że jak piłeś w niedzielę alkohol, bo jesteś niefrasobliwy, nierozsądny, taką decyzję podjąłeś z kimś tam, że się napiłeś, to ty tak naprawdę mogłeś, gdybyś chciał być w porządku i być bezpieczny dla swoich dzieci, które odwozisz do przedszkola, to ty się właściwie mógłbyś usadowić za kierownicą, uwaga, kiedy?

Za dwa miesiące.

Sześć tygodni trwa uszkadzanie.

Sześć tygodni trwa uszkadzanie mózgu.

Chciałem powiedzieć tydzień po, ale to było bardziej.

Sześć tygodni i teraz zobacz, co teraz wchodzimy w jaki ten, jak mnie ostatnio Kuba Jankowski z Balansu pytał o tych wysokofunkcjonujących, ja mówię, jakich wysokofunkcjonujących?

Kto to jest ten wysokofunkcjonujący?

Ty chcesz na…

Słuchajcie, to jest też termin, który polecam moim kolegom, terapeutom, nie używajcie tego terminu, bo to szkodzi ludziom.

Ale ten relikt to nie jest w ogóle jakiś relikt PRL-u?

W tym sensie, że…

Bo to jest jeszcze, chodzi o to, że ludzie, niektórzy wciąż, a wydaje mi się, że dużo ludzi w Polsce jeszcze ma takie, nazwałbym to PRL-owskie pojęcie alkoholika, że alkoholik to jest ten, co…

Żul.

Święta pod choinką leży zamiast prezentów, wiesz, obsrany, nie?

Albo na…

Ktoś, kto się już wypisał ze społeczeństwa kompletnie i jest umierający, nie?

Dlatego będzie bardziej tutaj pasowało używanie słowa „używanie”, a nie „uzależnienie”.

Bo używanie już jest dysfunkcją, już jest problemem.

Czy relatywizujemy, czy dokonujemy gradacji używania, nadużywania, uzależnienia u heroinisty?

Nie.

No nie, nie.

Dlaczego w przypadku tego narkotyku tak zrobiliśmy?

Ale słuchajcie, panowie, no to ustalmy jakby dogmaty, bo tutaj trzeba jakby ustalić też definicję, bo spotyka się, słuchajcie, dwóch ludzi albo trzech.

Ja gadam po polsku, ty gadasz po mongolsku, a ty po suahili.

No se możemy pogadać, prawda?

Więc ustalmy, co my w ogóle sądzimy na temat substancji o nazwie etanol, który jest zawarty w cydrze, w piwie i tak dalej, i tak dalej.

Ale pan ma poglądy, panie, ale pan to jest ortodoks w ogóle, daj pan spokój.

Stop.

Chcesz to pij.

Pij, twój wybór, ale przestań gadać, że to jest zdrowe.

Bo skończyły się wakacje alkoholowe, dokładnie podam datę, to jest październik 2018 roku.

The Guardian opublikował 26-letnie badania, przedrukował z The Lancet, które jednoznacznie stwierdziły, że każda ilość alkoholu jest w stanie uruchomić duplikację uszkodzeń DNA.

Co to znaczy w praktyce?

Wywołać raka.

My mamy nieuświadamiane mutacje genetyczne w swoim organizmie, my nie wiemy, co tam pyknie.

A etanol działa kancerogennie, nie mniej niż azbest.

Czyli to hasło promowane przez korporacje alkoholowe, które brzmi z reguły tak, odnoszące się do alkoholu, „pij odpowiedzialnie”, należy uznać za oksymoron albo kłamstwo.

Przywołałeś źródła wiadomo jakie.

Biznes, kapitał, kasa, kasa, kasa.

Słuchajcie, te brednie, bo tego inaczej nie można nazwać, mówię o tym z emfazą, przepraszam, ale czasami się wzmacniam.

No są brednie.

Wiecie gdzie są te brednie?

One są również na portalach medycznych.

Znalazłem to, opisałem to w swojej książce.

Ale to nie są badania takie wykupione na przykład?

Nie, oni bazują, przywołują na tych portalach medycznych informację, że jest jakaś wartość, jakiś limit etanolu, który możesz przyjąć, tyle jednostek dla kobiety, tyle jednostek dla mężczyzny, że to powoduje bezpieczne picie.

No więc te badania, o których mówimy, które też wiszą na mojej stronie, jakby ktoś chciał, proszę bardzo można sobie ściągnąć, opublikowane w The Lancet, sfinansowane przez Melindę i Billa Gatesów, trwające 26 lat, całkowicie w pył rozwalają tę koncepcję, ponieważ tam jest mowa, jedna lampka wina do kolacji, jedno piwo wypite w ciągu dnia do obiadu, może aktywować tę dysfunkcję.

No i co?

I humor nam…

Humor już nie gituwa, zdecydowanie.

Komfortu picia powinno już nie być, ale co się zmieniło?

Użyłeś słowa klucza.

Komfort, prawda?

Większość ludzi, którzy to oglądają, słuchają, z tego co wiem, to wy też macie jakieś tam swoje doświadczenia z historiami różnego rodzaju, swoimi słabościami, tak to nazwijmy.

Słowem klucz, które powiedziałeś jest co?

Komfort.

Komfort.

Co się najpierw robi w terapii?

Odbiera się komfort picia.

Odbiera się komfort picia.

Grania, ćpania, bzykania, zdradzania, zabiera się komfort.

Jak?

Wiedza.

Wiedzą.

Wiedzą.

Po prostu wiedzą.

Daje się ludziom informację.

I już nie ma powrotu, bo jeżeli ktoś ma otwarty łeb, nie ma uszkodzeń organicznych, nie jest naprawdę takim hardkorowym już psychotykiem, który wycina, no bo już jego mózg nie percepuje pewnych funkcji, już nie działają w sposób prawidłowy, cała kognitywistyka już poszła niestety odpoczywać dożywotnio, to im jest trudniej.

Oni nie przyjmą tych informacji.

Jeżeli ktoś jako tako jeszcze trybi i się skupi na tych informacjach, to co teraz rzeczywiście przytoczyli, bo rzeczywiście gdzieś tam sporo ludzi daje ten tak zwany feedback, że to ma dla nich znaczenie, ja mówię, kurczę, super, że to tak macie, dlatego że to cieszcie się, że tak mieliście, bo mnóstwo ludzi, uwaga, jak reaguje na takie informacje?

No z zaprzeczeniem jakimś. – Złością! – Złością, wkurzeniem, irytacją.

To jest trochę jak z dzieckiem.

Dlatego ten temat dzieci mi jest tutaj bardzo bliski.

Bo ja mam siedmiolatka, który jak miał 4 lata i ta zabawka już nie była dla niego, ewidentnie już jakby wyrósł.

Ja mówiłem „synku wiesz co, może tę zabaweczkę zabrali, oddamy symboliczną złotówkę oddamy sąsiadowi, który jest młodszy od ciebie” Jaka była reakcja? – No, jaka była reakcja? – Wściekła. – Płacz!

Gdy miał 4 latka.

Słuchajcie, w wieku 6 lat on sam do mnie przychodził.

„Wiesz co tata, wydaje mi się, że już jestem gotów, żeby się pożegnać z tą zabawką”.

Już dziecko, które jest dzieckiem jest w stanie zrezygnować z pewnych przyzwyczajeń, z pewnych nawyków.

I to nie bez kozery przytaczam.

Bo bardzo często ludzie mają z tym większy problem.

I dlatego tak się irytują, jak gdzieś tam upubliczniam informacje o tym, jakie są dramatyczne statystyki.

I żeby znowu taką malutką wrzutkę zrobić.

Dzisiaj popełni samobójstwo w Polsce 20 osób, z czego 18 to będą mężczyźni. – No tak. – Z czego 90% to będą ludzie, którzy byli niekoniecznie uzależnieni od alkoholu.

Ale ludzie, którzy mieli kontakt z alkoholem, ponieważ warto o alkoholu pamiętać jedną rzecz.

To jest najsilniejsza substancja depresjogenna.

Ona po prostu utrwala…

Ja powiem wprost, że każdy lekarz i pierwszego kontaktu, i psychiatra powinien mieć w ramach przysięgi, którą składa tę przysięgę Hipokratesa, powinien mieć tam zawartą formułę.

Jasno i klarownie ludziom, którzy wchodzą na SSRI, czyli na leki blokujące reabsorpcję serotoniny, zabraniać im picia alkoholu.

Ma to miejsce?

Nie ma. – Teoretycznie ma. – Teoretycznie jest napisane w ulotkach. – Nie wybrzmiewa to w rozmowach. – Nie wystarczająco to wybrzmiewa. – Nie wybrzmiewa twoim zdaniem. – Ale wiecie dlaczego?

Ja to mam w głowie, że tego się nie robi.

Ale że w ogóle leki jakiekolwiek tam przeciwpsychotyczne, przeciwdepresyjne, – Nie kleją się z alkoholem. – Narkotyczne, kompletnie nie, absolutnie nie można jakby mieszać ich z alkoholem.

Kiedy ja zacząłem takie leki brać różne, to już nie brałem alkoholu.

Nie brałem alkoholu, widzisz?

Kurczę, ciekawa w ogóle tutaj zbitka ze mnie. – Nie brałem alkoholu. – Prawidłowo zresztą.

Ale może rzeczywiście, wiesz, ludzie też mają właśnie chyba takie podejście, że mówią „a co tam?”.

Że jakby jest to cały czas utrwalona w społeczeństwie ta taka historia, że mała ilość nie szkodzi, a też alkohol jest niestety tak zdradliwy, że ta mała ilość jest czymś w ogóle potwornie, bardzo szybko staje się czymś potwornie relatywnym.

I ten festiwal iluzji i zaprzeczeń bardzo szybko trwa w najlepsze.

No bo co to tak naprawdę jest ta mała ilość alkoholu?

Co to jest ta mała ilość alkoholu?

To tak naprawdę to mała ilość alkoholu to jest może…

No już nie chcę powiedzieć czegoś niedorzecznego, albo właśnie dorzecznego typu, że raz do roku, ale mi właśnie bardzo trudno jest tę dawkę ustalić.

A też pamiętam, że jak przyszedłem na terapię, to mi mówiono na przykład, że wy już nigdy nie będziecie mogli napić się tak po prostu trochę.

Cóż za strata.

Wielka strata, ale ja to o sobie wiem.

Że nie będziecie mogli sobie po prostu napić alkoholu, tam wypić piwa z alkoholem, wina, lampki tak po prostu.

Na trawienie, takie tak jak w kulturze funkcjonują te małe dawki.

Ja na przykład teraz jestem w takim etapie, jak o tym myślę, że i to mi też zabrało tę taką zazdrość, którą jeszcze jak każda trzeźwiająca osoba miałem.

Taką, że on może, a ja nie mogę, tę złość taką.

Ona może, on może, a ja nie mogę.

Ale ja sobie na przykład uświadomiłem, a po co by mi miała być ta mała ilość?

Po co by to miało być?

Jakby piwo, no można wypić zero, teraz jest bardzo duży wybór.

Wino nigdy mi nie smakowało.

Wódka jest obrzydliwa.

Jakby po co ja miałbym wypić kieliszek wódki po prostu tak jeden, nie?

To nie wiem, po co, jaki miałby być tego cel?

Ja to robiłem tylko po to, ja piłem alkohol tylko po to, aby się najebać.

I po to ludzie to robią.

Jakby to jest jedyny cel.

Wiesz, kiedy to wychodzi?

To jest niesamowite.

Ja dzisiaj miałem z moją klientką sesję online, która mieszka na stałe w Dubaju.

Bywa w tych high life’ach tych wszystkich.

Teraz akurat w Szwajcarii jest na wakacjach, ale generalnie mieszka na stałe w Dubaju.

Taki wyższy jakby stopień posiadania.

Ekonomicznie bardzo jest pani zamożna.

I ja jej dzisiaj dałem pracę domową.

Ona bywa i ma ewidentnie problem z tą substancją.

Ja mówię, jak będziesz tu, tam, tam i tam, proś kelnerów o wino bezalkoholowe.

Masz w ramach pracy domowej spróbować smaku wina bezalkoholowego.

I wtedy się dowiesz, jak twój mózg reaguje na ten sam smak, tam gdzie nie ma etanolu.

I wtedy stajesz w prawdzie.

Bo tobie nie chodzi kompletnie o smak.

Słuchajcie, ten cały somelierski cyrk, te wszystkie ruchy, to jest kompletny…

Wszystkim polecam.

Niestety jest kłopot z tym filmem, dlatego że ja go pierwszy raz zobaczyłem fragment na Netflixie.

Później on został z Netflixa usunięty.

Nie dziwię się dlaczego, dlatego że Netflix ewidentnie promuje chlanie.

I to naprawdę w sytuacji absurdalnej, której by ci do głowy nawet nie przyszło.

Tytuł tego filmu to jest „Kwaśne winogrona” – „Sour grapes”.

Brytyjska produkcja, która ma już trochę lat, o takim wałku w tym świecie winiarzy.

Nie będę spoilerował.

Ktoś, kto go obejrzy, nagle zobaczy w całej rozciągłości, na czym ten cyrk polega.

Tam nie ma krzty prawdy.

Gdyby naprawdę chodziło o smak wina, to powinno się degustować wina bezalkoholowe.

Dlatego, że to dopiero daje spektrum.

O tym pisali już starożytni.

O tym też w książce pisze.

O tym starożytnym podejściu do winogron, które są wspaniałe, cudowne.

Które są naprawdę nośnikiem niesamowitego spektrum różnych witamin, resweratrolu, wszystkich tych polifenoli, antyoksydantów.

Ja mogę tutaj o tym gadać, bo mam żonę doktora dietetyki, więc na ten temat jestem mocno przygotowany.

Uwielbiam smak winogron.

Ale kurczę, jak do was przyjechałem, ładne sałatki, prawie że imprezka tutaj.

I teraz wyobraźmy sobie, że serwujecie sałatki.

Ekologiczne, bez żadnych kontrowersyjnych składników.

Serek kozi przywieziony od dostawcy gdzieś tam spod Warszawy.

Dwa razy co prawda droższy, ale smakowity i na pewno z pewnego źródła.

I tam wszystkie jakieś tam szpinaki, sałaty, orzechy.

Też ekologiczne, wszystko ekologiczne.

Smakowitość, samo zdrowie.

Częstujcie się.

Ale chciałem dodać, że tam na wierzchu jest trochę posypane azbestem.

No przecież to jest to samo, co z etanolem i z winem.

Słuchajcie, winogrona, resweratrol, składniki, smakujcie, jaki bukiet tu się fajny wytworzył.

Ale jest tam pieprzony etanol.

Skoro tobie nie chodzi o, żeby się otumanić, bo to żeś to konkretnie, Kuba, powiedział, co mi się podoba, że jesteś wyrazisty i nie owijasz w bawełnę.

Chodziło tylko i wyłącznie po to, żeby się otumanić.

Więc przestańcie pieprzyć, że tu chodzi o celebrację, o zdrowie.

Słuchajcie, jaki jest najbardziej idiotyczny zwrot na przyjęciach?

Na zdrowie.

Ludzie podnoszą jakimś syfem niskiej jakości, a w ogóle termin „dobre wino”.

Tak, tak.

Tak, dobre wino, można używać ten termin w stosunku do wina bezalkoholowego.

Tylko i wyłącznie.

Ale pogadajmy trochę o tych środkach zero.

Ja wiem, Julek, że ty też chciałeś o tym, o tym, o tym.

O środkach zero?

O środkach, o tych, o napojach zero, tak zwanych tych mocktailach.

A to jest temat rzeka teraz, coraz istotniejszy.

Bo widzisz, tu są w ogóle bardzo, że tak powiem, zdania w ogóle podzielone.

I ludzie często wysuwając argument na przykład przeciwko tym napojom zero, piwom, winom, używają dwóch argumentów, które mają ręce i nogi.

Pierwszy argument jest taki, że to ludzi leczących się z uzależnienia może triggerować, odpalać i jakby budzić u nich po prostu z powrotem obsesję picia.

Ja na to patrzę, na ten argument przez palce, bo ja uważam, że leczenie uzależnienia, leczenie nałogu polega na tym, że tę odpowiedzialność masz w sobie wzbudzić sam i nie ma sensu osoby uzależnionej traktować jako dziecka małego i przejmować się nagle tym, że coś go triggeruje.

Drugi argument jest taki, i ten dochodzi do mnie bardziej, że kiedy tego typu napoje są reklamowane, to wciąż jest to reklama tego kartelu alkoholowego, bo to jest też ten brand, tylko jakby zero, zero.

Ale ja też na przykład widzę w tego typu napojach jakieś różne zalety.

Mi się na przykład czasami zdarza spożyć.

Znam siebie, wiem, mnie to nie odpala, nie robi mi to krzywdy.

Ale są też takie głosy, które ja rozumiem, że to w ogóle nie tędy droga.

I co ty na przykład?

Gdzie ty stoisz?

Mam bardzo skonkretyzowane na ten temat zdanie.

Również trochę podparte własnym doświadczeniem, ponieważ ja nigdy nie zakochałem się w alkoholu.

On dla mnie zawsze był prymitywny.

Zawsze był zbyt przaśny, taki siermiężny.

No ale to jest wynikiem mojego doświadczenia.

Akurat tak się los potoczył, że ja spotkałem na swojej drodze, jak śpiewa Maleńczuk, egzotyczna dziewczyna o imieniu heroina.

Zresztą gadałem kiedyś z Maćkiem na ten temat.

On miał, przecież też tego nie ukrywa.

To nie jest jakaś tajemnica, więc nie zdradzam tutaj żadnej tajemnicy.

Nie był nigdy Maciek u mnie w terapii.

Myśmy się poznali kiedyś w Zagnańsku na festiwalu u Włodka Kiniorskiego.

I on mi tam wtedy opowiadał o tych swoich historiach na tak zwanym stricie, jak on to mówił.

I przywołuję ten wątek dlatego, że gdzieś tam z tym zero to jest tak, że nie ma czegoś takiego jak piwo zero.

Nie istnieje z technologicznego punktu widzenia.

Nie ma po prostu.

I lepiej się z tym oswoić.

I jeżeli… w moim wypadku mnie ta heroina wyleczyła z alkoholu, więc ja nie miałem żadnych obsesji alkoholowych.

Ale ci wszyscy, którzy wpadli bezszelestnie, mimochodem, w zdziwienie.

No ale stary, jeżeli tykasz narkotyku, to ty się dziwisz, że ty się wpieprzyłeś w narkotyk?

No ale co?

Słuchajcie, to jest kolejna rzecz, bo ja przygotowuję…

Na razie teraz kończyłem książkę, więc byłem trochę zajęty, ale ja zrobię wszystko co w mojej mocy, żeby namawiać ludzi, którym zamordowano dzieciństwo, którym odebrano rodziców, którzy się po prostu rozchlali do nieprzytomności i umarli z powodu picia, żeby ci ludzie zaczęli składać pozwy sądowe przeciwko państwu Polskiemu.

Ponieważ to jest absolutny skandal, żeby państwo reklamowało narkotyki.

Mało tego, nic z tym nie robi.

Słuchajcie, no pokażcie mi jednego polityka.

Nie wiem, ja naprawdę nie śledzę, bo mi szkoda czasu.

Ja w ogóle nie oglądam telewizji, rzadko zajrzę na portale, ale może ja o czymś nie wiem.

Chętnie się dowiem.

Jak ktoś ze słuchających zobaczy jednego polityka, niech szybko do mnie pisze, który mówi o problemie alkoholowym w Polsce.

Który to problem polega na czym?

Na konsumpcji, nie na uzależnieniu.

Sam fakt konsumowania alkoholu jest problemem.

Żeby zmienić fakt, że Polska ma drugie miejsce w Europie, jeśli chodzi o śmiertelność.

Drugie miejsce w Europie.

My się mienimy krajem cywilizowanym, rozwiniętym.

Zobaczcie, jakie samochody jeżdżą po ulicach.

Ja głównie jeżdżę na rowerze, więc jakoś tak staram się być trochę prozdrowotny, ale jak widzę te fury, no to mówię, kurczę, albo ja w Londynie jestem…

Nie możemy tego faktu nie zauważyć.

I w tym naszym kraju nic kompletnie się nie robi w tym kierunku, żeby zmniejszyć tę statystykę.

Żeby ją skorygować.

Drugie miejsce w Europie po Słowenii.

A wiecie, gdzie są Grecy?

Na drugim końcu.

Włochy, Grecja mają takie malutkie słupki, a Polska ma takie i to dwukrotnie wzrosły te dane na przestrzeni ostatnich 10 lat.

No dobra, ale to te piwa zero tak, czy nie?

Nie.

Przez pierwsze dwa lata na pewno nie.

Ja uważam, że przez pierwsze dwa lata naprawdę warto zrezygnować z tego czegoś.

Tam, to niektórym robi.

Z tego chmielu i tym podobnych rzeczy.

Z tego bukietu.

Naprawdę dwa lata to jest taki…

Tutaj absolutnie pełna zgoda.

Absolutnie.

To jest bufor bezpieczeństwa, bo miałem klientów, u których natychmiast powstawała fala wyzwalająca te wszystkie pieprzone skrypty, bo jednak naprawdę…

Słuchajcie, jest ciekawe, ponieważ ja lecząc się w ośrodkach, ja będąc w ośrodku leczenia uzależnień z powodu mojej obsesji psychozy heroinowej, wtedy był cykl dwuletni.

To były inne czasy.

To była końcówka lat 80., więc wtedy był inny system.

Jakoś tak więcej łożono na te modele.

W tej chwili się wszystko skróciło.

Krócej trwają te formuły.

Było to związane z tym, że przy opiatowcach, przy uzależnieniach generalnych, tam gdzie jest uszkodzenie mózgu, mniej więcej tyle czasu musi minąć, żeby nastąpiła ta regeneracja kory przedczołowej.

Mielina się musi zregenerować.

Odbudować się muszą te wszystkie…

To trwa mniej więcej tyle lat.

Czyli te dwa lata to jest taka naprawdę w mojej ocenie minimalna granica.

Jeżeli miną te dwa lata, a ty już nie chodzisz do swojego ulubionego terapeuty, a masz wątpliwość, bo chciałbyś tego piwa jednak spróbować, zgodnie z tym, co powiedziałeś wcześniej, że to jest na poziomie bardzo osobniczym, ja bym z tego też cezury jakieś nie robił.

Ważne też jest chyba to, czy się upijałeś piwem, czy nie.

Ja się na przykład nie upijałem piwem.

Tak, ma to znaczenie, ale idź do terapeuty.

Umów się z nim na jednorazowe spotkanie i pogadaj z nim, czy ty naprawdę potrzebujesz tego piwa.

Oczywiście.

Czy ono ci jest potrzebne.

No tak.

Ja nie ufam, naprawdę nie ufam zapewnieniom karteli alkoholowych, będę tej nomenklatury się mocno trzymał.

Tam są tylko i wyłącznie pieniądze.

Tam nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialności, jak empatii społecznej.

Oni naprawdę gdzieś mają.

Tak, one są doskonale obojętne.

One są naprawdę wyrachowane, perfidne, obrzydliwie perfidnie, też korumpujące niestety wielu ludzi w przestrzeni publicznej.

Co wystarczy spojrzeć na influencerów, na różnych celebrytów, którzy naprawdę dają się prostytuować tym kartelom alkoholowym.

Więc żeby wybrzmiało, przez pierwsze dwa lata, jeżeli miałeś obsesję alkoholową, a szczególnie, gdy tam w tle wchodziło piwo, przez dwa lata nie tykaj tego piwa.

Natomiast, jeżeli rozmawiamy o winie, to rzeczywiście wino jest zero.

Piwa nie ma zero.

Z technologicznego punktu widzenia tam jest zawsze jakaś śladowa ilość niezauważalna.

No ale Kuba, jeżeli wypijesz jedno 0,33, a nie 15, to się nic nie zadzieje.

Tylko, że niestety, ja miałem sam kolegę, który niestety już nie żyje.

No tak, ale słuchaj, bo to też jest tak, że jeśli ktoś pójdzie i wypije 15 piw bezalkoholowych, gdzie wydaje mi się, piwo jest napojem o tak określonym smaku i specyfice w ogóle, że po dwóch ze względów takich smakowych, to już raczej na pewno masz dość.

Niepotrzebny jest absolutnie trzecie.

To jest to napój intensywny w smaku, taki dosyć jednak ten.

No to jeśli idziesz i wypijasz 10 albo 15 piw bezalkoholowych, no to zaraz. – Ale to jest tak, że te piwa, co są tak 0,0, już prawie izotoniki, to i tak mają jakąś śladową ilość. – No taką typu tam, że można powiedzieć 0,1. – Technologicznie jest tam jakaś wartość alkoholu.

Nie wierzę zapewnieniom karteli produkujących piwa 0, że to jest całkowite 0.

Nie wierzę w to.

Tylko, że jeżeli ktoś nie miał z tym problemu, czy nie pije, nie wiem, kilka lat, to to naprawdę jest śladowe.

Nikt o zdrowych zmysłach, nawet nie będąc nigdy w obsesji alkoholowej, no nie wypije iluś tamtych piw, bo wtedy się pije już dla samej lupuliny.

Wielu piwoszy, którzy do mnie trafiają, na przykład w ogóle oczy wybałuszają na termin lupulina.

Oni mówią, ale zaraz, kiedyś do mnie gość… – To jest ten czynny składnik w chmielu, taki uspokajający? – Tak, którego się leki robi.

Też ludzie nie wiedzą, że…

Do mnie często przychodzą kobiety, które są tą inicjatorką, żeby przyszedł do mnie jej chłop.

I zawsze jest ten sam problem.

Impotencja.

Dlatego, że lupulina jest antyafrodyzjakiem.

Impotencja zabija całkowicie potencję.

Ona działa antyseksualnie. – To jest bardzo ciekawe. – I to jest bardzo ważne dla wielu młodych mężczyzn. – Ale też wpływa na libido czy na erekcję? – Na libido.

Spada w ogóle, stajesz się kompletnie jakby…

Tracisz zainteresowanie.

Stajesz się hermafrodytą.

Bezpłciowcem.

Przez piwo.

Przez lupulinę.

Właśnie lupulina ma tę właściwość. – Czyli ona działa trochę jak taki naturalny brom? – Brawo.

Dokładnie tak jest.

I lupulina jest w składzie leków, które się serwuje.

Seksuolodzy podają te leki.

Mężczyznom, którzy mają przedwczesny wytrysk.

Stosunek płciowy u tych mężczyzn trwa 5 sekund.

Więc oni dostają preparat na bazie lupuliny, żeby wydłużyć do tych 7 sekund.

Żarcik.

Żeby ten stosunek trochę dłużej potrwał.

Ale generalnie, jeżeli ktoś idzie na randkę i przewiduje fikumiku, charce, jakieś sypialniane, to nie pije piwa do jasnej niespodziewanej.

To jest prawda, którą ja pamiętam z czasów, kiedy jeszcze intensywnie randkowałem.

No ale alkohol w ogóle też działa dosyć też depresjogennie i dosyć kastracyjnie na mężczyzn.

To jest już wiedza taka powszechna, ludowa, że jakość wykonu bardzo spada i tak zwana też strona techniczno-hydrauliczna też mocno szwankuje po wypiciu, że tak powiem.

Absolutnie to nie idzie w parze.

Jednak było to błędne koło, bo jednocześnie jakby wstępnych czynności bez tego nie wyobrażałeś.

No tak, no właśnie.

Po tym, co żeśmy teraz przywołali, zobacz jak ta wypowiedź tego oglądanego przez nas miłośnika alkoholu, szczególnie na randce, jakiego nabiera kształtu.

Że tacy ludzie, którzy tak perorują, jeszcze przywdziewają to w ornaty wolności, patriotyzmu wręcz.

Ja cytuję w swojej książce taką wypowiedź jednego z lobbystów, a natrafiłem na niego w ciekawy sposób.

Wiecie o tym, że w Warszawie jest muzeum wódki?

Tak.

Słuchajcie, ja pisałem rozdział o sporcie, ponieważ sport jest mi bliski, ja żyję dzięki sportowi.

Wielu moich pacjentów dzięki sportowi przetrwało te najgorsze chwile swoich obsesji, swojego szaleństwa.

I dźwignęli, wrócili na te stare tryby, nowe właściwie tryby, bo to nigdy nie ma już nic starego.

Jesteśmy nowi całkowicie, bardziej skalibrowani.

Pisałem rozdział o sporcie, zacząłem pisać o Muzeum Sportu w Centrum Olimpijskim.

I w czasie tego pisania nagle tak mnie oświeciło, mówię „Zaraz, zaraz, zaraz, mamy Muzeum Sportu, ale coś mi się obiło o uszy, że w Warszawie chyba jest Muzeum Wódki”.

I zacząłem szukać informacji na temat Muzeum Wódki.

Mówię „Kurde, komu przyszło do łba, żeby zrobić Muzeum Wódki?”.

Pierwotnie myślałem, że to jest grupa jakichś tam…

Pasjonatów.

Pasjonatów, miłośników otumaniania, wlewania w siebie tej substancji i tych wszystkich takich bachanaliów, które się niektórym jeszcze o zgrozo kojarzą z tak zwaną dobrą zabawą, czyli z otumanieniem.

Ale dobra, no sprawdzę, bo ciekawie.

Sam prowadziłem 20 lat organizację pozarządową.

Mam na tym polu dużo też praktyki.

Znam te mechanizmy.

No i wchodzę na stronę tegoż właśnie muzeum.

Piękna strona.

Świetnie zrobiona.

Oczywiście jest ta ściana, że tam musisz wiek wpisać i tak dalej, te wszystkie takie pierdoły udające, że tam dzieciaki nie mogą wejść.

I tam jak zacząłem czytać te treści, ja mówię „Rany boskie”.

Przecież to są zbawiciele świata.

Oni ratują polskość.

Marka Polska Wódka.

Że hołubimy tę markę, że to są polskie tradycje.

Ja mówię „Nie, jestem za stary lis, za dużo w życiu w dupę dostałem, żeby się zwieść tym sztafarzem”.

No i drążę.

No i pogrzebałem w KRS-ach.

I okazuje się, że założycielem Muzeum Wódki jest Fundacja Polska Wódka.

No dalej brzmi atrakcyjnie.

Fundacja Polska Wódka.

Fundacja Polska Wódka.

Istnieje taki…

Come on!

Kto mi nie wierzy, może tam se zerknąć.

Ja ci wierzę.

Słuchajcie, ja to naprawdę opisałem w książce, która będzie na jesieni na rynku.

I nie wiem, może będzie okazja też wtedy się spotkać więcej o tym, bo tam naprawdę też ciekawostki, których nawet dzisiaj nie zaczynam, bo byśmy tutaj musieli, słuchajcie, całą noc gadać.

Ja byłem dziennikarzem śledczym przez trzy lata mojego życia.

Nadal pracowałem w gabinecie.

Kosztem mojej rodziny moja żona będzie beatyfikowana bez dwóch zdań.

Żona zniosła tego wariata, który naprawdę poczuł ten cały drive do tego pisania.

I słuchajcie, Fundacja Polska Wódka, dwa nazwiska.

Polak, Amerykanin.

Dalej drążę.

I nagle wyłania się, słuchajcie, że jeden jest jakimś tam wicedyrektorem „Agros Holding Polska”, a drugi jest i pada nazwa największego producenta wódek ciężkich na świecie.

I nagle się okazuje, że panowie są po prostu funkcjonariuszami.

Oni są po prostu wódczanymi najemnikami, cynglami, którzy tworzą jakąś absurdalną w ogóle konstrukcję, gdzie my maluczcy nabieramy się na to, że to jest taka promocja polskich…

Słuchajcie, termin „Polska Wódka”.

Żadna wódka już nie jest polska.

Słuchajcie, te wszystkie nazwy, które my znamy, już nie będę ich wymieniał, które gdzieś…

Zachodnie koncerny.

To są absolutnie…

Wszystko zostało sprzedane i ja o tym mówię tutaj też u was nie bez powodu, bo chciałem, żeby to wybrzmiało.

Jeżeli jesteś miłośnikiem wódy, jeżeli robisz to, mordując wszystkie swoje tam, może nie wszystkie, ale dużą część tych swoich neuroprzekaźników, i idziesz do sklepu i z tych wszystkich wódek wybierasz „O, to jest tak, bo przynajmniej tutaj część podatku będzie ode mnie, to ja tutaj się przyczynię.

Moja wątroba, słyszysz?

O, słuchaj, to dla ojczyzny robię.

Będzie dobrze, nie martw się, damy radę”.

Dupa, to nie idź nigdzie do Polski.

Na tym zarabiają koncerny międzynarodowe.

Swoją drogą, z wódką dopiero po pewnym czasie się skapowałem, że wódka zawsze, jakoś tego nie zauważyłem, ale tam swoim smakiem dawała mi sygnał, że jest trucizną, że nie jest do picia.

No tak, no.

Ale wiesz, co teraz zrobiłeś?

Dokładnie o funkcji smaku i węchu piszę w mojej książce.

Dokładnie wyjaśniam, czym jest węch i smak.

Chroniący nas przed wejściem do naszego organizmu.

Słuchajcie, moje eksperymenty wódczano, winno jakieś tam w tym obszarze, kończyły się tym, że ja zdychałem, będąc młodym mężczyzną, przez kilka dni, bo wlewałem to w siebie społecznie, socjalnie.

No ale ile można dawać tyłka socjalnie?

No przychodzi moment, kiedy to ci nie smakuje, kiedy naprawdę boli cię, piecze, niedobrze ci jest po tym wszystkim, no to w końcu mówisz „nie, no stop, ja nie będę kurde się prostytuował”.

Słuchaj, zmysły człowieka są tak skalibrowane, czytałem niedawno fascynującą w ogóle książkę na ten temat, ale to temat rzeka, taka…

Wszystko tak naprawdę jest iluzją, a główne filozoficzne przesłanie tej pięknej książki „The Case Against Reality”, a podstawa, taka w ogóle podstawowa teza była taka, że my nie mamy dostępu do żadnej obiektywnej rzeczywistości, głównie z tego powodu, że nasze zmysły, to o czym już buddyści zawsze gadali, nasze zmysły są tak skalibrowane, aby nam umożliwić przetrwanie.

I nasze w ogóle, to co my widzimy, to co my słyszymy, to co my wąchamy, to co my smakujemy, to wszystko jest tak skalibrowane, żeby po prostu przeżyć kolejny dzień.

Jeśli ktoś ma na tym polu uszkodzenia, na przykład nie czuje bólu, albo nie czuje jakichś konkretnych zapachów i tak dalej, no to jego szanse przeżycia, albo ma gorszy słuch, jego szanse przeżycia po prostu wyraźnie spadają.

I jakby, no to zaraz to, o czym my mówimy, jeśli my przyjmujemy substancję, którą po prostu trzeba zapić czymś innym, co ma strasznie intensywny zapach i smak, a najlepiej, żeby to miało bardzo dużo cukru, a najlepiej, żeby tak jak taki najpopularniejszy napój gazowany na świecie miało w sobie domieszkę środka przeciwwymiotnego, żeby zapić to tym czymś, żeby się nie zerzygać.

No to o czym my w ogóle mówimy? – Dotknąłeś meritum.

To jest właśnie a propos tego cyrku somelierskiego, degustacji różnych wódek smakowych i tak dalej, przecież to jest wszystko jeden wielki wał.

Nam się próbuje zmasakrować smak, kłamiąc, bo tam nie ma nic prawdziwości w tym, co oni piszą.

Jaki miód?

To jest syntetyk.

Jaka mięta?

Tam nie ma żadnej mięty, słuchajcie.

To są piękne zdjęcia, to jest cały przemysł.

Prawda jest bardzo bolesna dla niektórych.

Fakty bolą, fakty są niewygodne.

Dlatego, że wyprodukowanie litra spirytusu kosztuje, uwaga, 4 zł. – 4 zł. – 4 zł kosztuje wyprodukowanie litra spirytusu, z którego możemy uzyskać 4 butelki wódki.

Czyli butelka wódki, tej czterdziestoparoprocentowej, kosztuje ile?

Złotówkę.

Wyprodukowanie. – Koszt produkcji. – Koszt produkcji. – Razem z kosztem opakowania też?

No to koszt opakowania 50 groszy.

Słuchajcie, dobrze, że o tym powiedziałeś.

Opakowanie jest droższe niż sama zawartość.

No tak.

Nam się daje produkt, do którego się dobudowuje story.

Całą historię, całą jakąś legendę, najlepiej żeby to była pieczęć jakiegoś nieistniejącego w ogóle szlachcica.

Słuchajcie, ja zacząłem się tym tematem zajmować.

Ja, stary narkoman, który tak naprawdę w życiu się wódką nie interesował, ani alkoholem.

Tylko co mnie do tego skłoniło?

Mianowicie to, że ja po powrocie do Warszawy z ośrodka ja przez ten czas, kiedy byłem tym narkusem ja nie miałem czasu się socjalizować alkoholowo.

No bo miałem inne zainteresowania.

I później terapia, w sumie prawie rok, wróciłem.

No nie chciałem już brać substancji nielegalnych z wielu powodów.

No więc chcąc, nie chcąc, tak się rozejrzałem dookoła.

Słuchajcie, nie ma nikogo, czyli pustka.

Jestem sam.

No ile można na grupy chodzić?

Ile czasu można, wiesz, gibać i tam, nie wiem, mieć sponsora czy tam kogokolwiek, z kim się będziesz w tym sosie cały czas wiesz kitwasił.

Kiedy ja nie chcę być chorym człowiekiem.

Nie no, chcesz żyć w społeczeństwie.

Ja chcę być zdrowym.

I nagle się okazuje, że wszyscy wokół mnie piją.

No więc ja zacząłem w tych latach, w końcówce lat 80. zacząłem z nimi pić.

Nie dałem rady.

Słuchajcie, no nie dałem rady.

Po prostu ja już byłem za bardzo jakby…

O czym to świadczy?

Że jak ktoś nie będzie pił za dzieciaka, jak nie przełamie tego rzygu na te smakowe, wątpliwej jakości bodźce, to on jest uratowany, słuchajcie. – Ok. – Pamiętajcie o tym.

Słuchajcie, ja wam powiem, że ja go nigdy nie przełamałem.

Ja przestałem pić w wieku lat 31, powiedzmy, i ja nigdy tego nie przełamałem.

Ja miałem, mnie alkohol truł do samego końca.

Ja piłem niesamowite ilości alkoholu, rzygałem jak kot i piłem dalej.

Ja nigdy nie miałem sobie takiej po prostu…

Ja sobie rozwaliłem żołądek po prostu do całej reszty.

Ja nigdy nie miałem…

To nie jest akurat jakiś najbardziej seksowny aspekt opowiadania o tym, ale mnie to zadziwia z perspektywy czasu, jak na to patrzę.

Ja miałem potworne zatrucie alkoholowe.

Potworne. – Za każdym razem, jak się napijemy alkoholu. – Za prawie każdym razem miałem takie zatrucie.

To takie poza wszystkim gastryczne.

I mi to w ogóle totalnie demolowało organizm.

Ale to…

Kurde, jakiś naprawdę byłem…

Nie wiem, no, byłem bardzo mocno uzależniony od alkoholu, ale to też chodzi o pewne takie zaparcie, że tak w ogóle to było jakieś takie… – Ale to jest chyba kwestia tego, że jednak we wczesnym dzieciństwie zaczęliśmy tego… – Słuchajcie, musimy rozbić jeszcze jeden mit, wykorzystując wasze zasięgi niemałe.

Bo jest utrzymywana taka narracja, która jest niezwykle szkodliwa.

Że są czynniki chroniące przed obsesją.

Że nie wpieprzysz się w alkoholizm, który jest oczywiście głównym problemem, jeżeli masz, nie wiem, poukładane z mamą, z tatą, z wujkiem, z sąsiadem, z sąsiadką itd.

To jest nieprawda.

Absolutnie, obojętnie, jakie masz dzieciństwo, czy zdefektowane mniej lub bardziej, czy idealne, jeżeli będziesz eksperymentował z tą substancją, to będziesz tu i teraz sobie szkodził, ponieważ twoja percepcja będzie wiotczeć.

A przecież na czym polega rozwój człowieka?

Na doświadczeniu.

Przecież cała formuła nadrabiania zaległości rozwojowych w terapii polega na czym?

Na terapii ekspozycyjnej, czyli likwiduj tamy, różnego rodzaju filtry.

Jak najmniej, wystawiaj się.

Tak się pracuje z fobiami.

Mam teraz pacjentkę z ornitofobią, która w ramach terapii chodzi z mężem po dworcach, po peronach, żeby się na gołębie wystawiać.

To oczywiście jest symboliczny przykład pokazania, że niektóre fobie możemy, eksponując siłę bodźca, wyleczyć.

Natomiast co to ma przy uzależnieniach?

Że rozwój człowieka, jeżeli czegoś się boimy, jeżeli mamy opór przed pójściem do ludzi i musimy się napić, bo bez tego nie będziemy tam mogli zafunkcjonować, „Bez alko i dragów jestem nudna”.

To jest to.

To jest dokładnie to.

Jeżeli ty masz takie przeświadczenie, które jest absolutną iluzją na temat twojej osobowości, bo to jest nieprawda, to wtedy właśnie na tym etapie, kiedy jeszcze nie ma tych eksperymentów narkotykowych, alkoholowych, że to narkotyk, to jest jedno i to samo, warto doświadczać tego.

Wystawiać się.

I się nagle okazuje, no i ja jestem tego dowodem, słuchajcie, ja jąkając się za dzieciaka, który nie był w stanie wyksztusić kobiecie, że jest dla niego ważna, wydobywałem jakieś nieartykułowane dźwięki, ja przez te swoje lata, swojej własnej terapii, zresztą niejednej, ja oswoiłem te swoje słabości.

Jeżeli człowiek się schowa do alkoholu, w alkohol, czy w jakiekolwiek inne narkotyki, legalne czy nielegalne, nigdy się nie ukształtuje.

I to jest główny powód, dla którego przychodzą do mnie pacjenci 40 lat, którzy mentalnie mają ile?

17, 15, 17 lat.

Dlaczego?

Całe życie: zielsko, alkohol, no tam jakieś inne smakołyki.

On nigdy nie doświadczał, bo cały czas uciekał przed bodźcami.

Ale Robert, bo ty mówisz coś takiego, żebym ja Cię dobrze zrozumiał, bo ja, jakby, mój pogląd na uzależnienie, na alkoholizm, na narkomanię, na wszelkie rzeczy, jest taki, że jest to samo leczenie cierpienia.

Jakiegoś.

Nabytego, wrodzonego, albo po prostu ukształtowanego w dzieciństwie, jakiegoś głębszego.

Jest to samo leczenie jakiegoś głębszego, nieuświadomionego napięcia, które jakby w człowieku tkwi.

I idąc tym tokiem myślenia, jeśli jesteś osobą, która w dzieciństwie miała zapewnione należyte poczucie bezpieczeństwa, która dostała, nie ma żadnych takich wrodzonych jakichś kondycji neuroatypowych, która powiedzmy jest osobą pogodną, nazwijmy to mającą pogodę ducha, gdzieś tam raczej taką obcykaną ze światem, no to twoje ryzyko uzależnienia się od różnych behawioralnych czynności czy substancji jest jednak mniejsze dużo.

I teraz, żebym ja Cię dobrze zrozumiał, ty mówisz coś takiego, że to nieprawda?

Że twoje ryzyko jest takie same?

Czy mówisz, że tacy ludzie nie istnieją w ogóle?

Wszyscy mamy to napięcie.

To jest prawda, ale nigdy nie jest zerowe.

No tak.

Nigdy nie jest zerowe.

Dlaczego?

Dlatego, że wszyscy mamy ustawienia fabryczne takie, że odczuwamy ból istnienia.

Tym się zajmowali filozofowie, Jean-Paul Sartre, egzystencjalizm, ból egzystencjalny, buddyzm, cztery szlachetne prawdy o cierpieniu.

Przywołujemy chrześcijaństwo, gdzie postać Jezusa na krzyżu jest symbolem ludzkiego cierpienia.

Zresztą mroczna historia, niesamowicie, jak się wczyta w to, co się działo z tym człowiekiem, człowiekiem Bogiem, że sięgniemy do starszych braci w wierze, do judaizmu, czy do islamu.

Wszędzie jest cierpienie.

Perspektywa rozpadu naszych ciał, chyba, że czegoś nie wiem, bo mediów nie oglądam, chyba, że coś się zmieniło.

No i śmierci jest przerażające, oczywiście.

Jeszcze nie odwołali tej formuły.

Ona funkcjonuje, okej, no bo wolę się zaktualizować.

Młodsi jesteście, więc ja mogę być boomerem.

Słuchajcie, śmierć jest faktem.

I każdy, kto pożegnał kogoś bliskiego, dlaczego tak cierpi?

Bo wie, że może być następny.

Brawo.

Dokładnie to jest to, co ludzie sobie sprawy nie zdają.

Ja często mówię, słuchaj, ty nie płaczesz za swoją matką, bo tu się wydarzył cud.

Doświadczyłeś cudu żegnania swojej mamy.

Cztery lata temu mnie to spotkało.

I wiem, jak to smakuje.

To jeszcze jakby nie wywietrzało.

Ja dziękowałem mojej mamie, że mogłem być przy jej odchodzeniu, ponieważ ja się stałem lepszym człowiekiem.

Ja byłem jej wdzięczny za to, że mogłem być świadkiem jej bólu odchodzenia, cierpienia itd.

Więc to jest normalna rzecz, że przychodzi.

Natomiast my się najbardziej rozczulamy nie nad osobą odchodzącą, tylko nad sobą.

Rany boskie, co teraz ze mną będzie?

Przecież faktycznie, mi się wydawało, że z tą śmiercią to już w ogóle ją odwołali.

Dzwoni do mnie klient.

Mówi – Panie Robercie, bardzo proszę jakiś telefon do…

Znamy się, bo już od lat pracujemy.

Przerwę mieliśmy, on tam wyjechał do Stanów, wrócił.

Panie Robercie, proszę o telefon do dobrego psychiatry.

Co się stało?

Mama mi umarła.

No ale po co pan chce iść do psychiatry?

Chcę, żeby coś mi zapisał.

Ja mówię – Po co?

Cisza.

No żebym nie cierpiał.

Ja mówię – To nie w tym rozdaniu, to nie w tym filmie.

Zadzwonił pan pod zły adres, dlatego że ja panu powiem, że pan ma pocierpieć.

Ma pan to przeżyć.

Jeżeli chce pan być lepszym człowiekiem, lepszą wersją samego siebie.

Wystawić się na bodziec.

To jest naturalne, że pan cierpi.

Ma pan odczuwać.

Zobaczcie, że my żyjemy w czasach, kiedy nam się zabrania odczuwać.

Dziewczynkom, które dostają menstruacji, przeżywają pierwsze swoje okresy, mają tam, nie wiem, 13, 14, 15 lat.

Już się od początku mówi.

Mamusia, jak będzie bolało – proszę bardzo.

Tam coś na pewno dostanie.

Idzie dziecko na maturę, dostaje prochy od matki.

Słuchajcie, no świat zwariował.

Nam się zabrania czuć.

My nie możemy czuć.

A napięcie jest podprogowe.

To jest w każdym z nas.

I dlatego mówię o tym, że rzeczywiście jest, tak jak powiedziałeś Jakub, jest mniejsze prawdopodobieństwo zglebić, ale zawsze jest to niebezpieczeństwo.

Zawsze, kiedy się pojawiają substancje rozluźniające.

Zresztą tutaj też jest dobry moment, żebyśmy przywołali ten stres.

Bo ten stres jest mityczny.

Ja nawet będę na jesieni na takiej konferencji, gdzie ten stres jest w tytule i jest jakaś teza, że jak żyć bez stresu.

No kurde, nie da się żyć bez stresu, żebyś po prostu ogolisz się na łyso, załóż pomarańczowy kitel i bądź mnichem buddyjskim, odciętym.

Oni też zresztą potrafią się zirytować.

Tak, ale też mnisi buddyjscy mityczni, już abstrahując od tego, jak to realnie wygląda, to jakby praktyka buddyjska pierwotna była taka, że ci mnisi szli do dżungli, się izolowali od społeczeństwa.

Nie było członków Sanghi buddyjskiej, którzy byli jednocześnie mężami, żonami i tak dalej.

I jakby radykalnego wyboru dokonywali, więc my tego nie możemy zrobić.

Chociaż mam poczucie, że my mamy teraz w kapitalizmie, oprócz różnych substancji, to jeszcze mamy mindfulness, które ma nam kaganiec momentami.

Mam takie poczucie założenia.

Do mnie się czasami korporacje odzywają różnego rodzaju.

Panie Robercie, wykład tam, termin, proszę tam.

Ja mówię, dobra, ok, kiedy, jaki temat?

No, chcieliśmy właśnie work-life balance, mindfulness i tak dalej.

Ja oczywiście biorę zlecenie, tylko że oni biedni nie wiedzą, na co się decydują.

Ponieważ ja na przykład zajęcia z work-life balance zaczynam od tego, że tematem naszego spotkania jest work-life balance, którego nie ma.

To jest trochę jakby już nie wchodzę w szczegóły, nie istnieje.

Już Amerykanie od 10 lat mówią o work-life integration, a nie o balansie.

Balans jest niewyobrażalny, znaczy jest niebezpieczny.

Dlatego, że tak naprawdę co napędza nas do działania?

Różnica potencjałów między tym, kim jesteś, a tym, kim chciałbyś być.

Więc jaki balans?

Co ja mam się zbalansować?

Ta homeostaza mityczna, że mam być kompletnie odcięty od bodźców, to jest niebezpieczne.

Ale warto przy stresie też pamiętać o tym, żebyśmy się przestali bać tego stresu.

Tylko zaczęli nim zarządzać, tak?

Z tymi lękami, o których mówiłem wcześniej.

Rozmawiać z nimi, w jakiś dialog wejść.

Dlatego, że jest oczywiście formuła eustresu, czyli stresu pozytywnego, tego motywującego, że się budzisz rano, przeciągasz i mówisz „o kurcze, to będzie dobry dzień”.

I wyruszasz.

Ale jest też funkcja dystresu, czyli tego stresu ponadnormatywnego, który powoduje to, że ciało masz gdzieś ściągnięte, napięte.

Jeżeli to trwa długo, to to już wchodzi w bardzo niebezpieczne dysfunkcje psychosomatyczne.

Ja w ogóle czytałem kiedyś w takiej książce, może kiedyś to zgłębię, że w ogóle jakaś taka promocja stresu jako zjawiska takiego, która nam towarzyszy była bardzo silna w momencie, kiedy koncerny tytoniowe wypromowały stres jako taki w różnych pismach, że papierosy były remedium na stres po prostu.

Wtedy stres zrobił ogromną karierę, jeszcze przed tymi historiami znanymi tam z filmu.

To mnie zaskoczyło, że jest taki moment dziejowy, że stres jako zjawisko w ogóle powstał.

Trafne to jest, podoba mi się to.

Że wiecie, że jakby w czasie drugiej wojny światowej, w czasie okupacji nie było stresu jeszcze.

Bójcie się czegoś, co jest naturalne, co jest prawdziwe.

Kurczę, ale tak słucham was i dochodzę do wniosku, że może jednak też mnóstwo tych naszych lęków, które w ogóle i tych postaw takich napięciowych, które my jakby potem zapijamy, zagrywamy i tak dalej, i tak dalej, szukamy dla nich ulgi.

No to oprócz tego, że myśmy też, jest jakieś ku temu przysposobienie, jakieś wychowanie ku temu, jakieś przeżycia i tak dalej, i tak dalej, wszyscy się z tej takiej bezładnej sumy składamy.

Ale my też trochę wciąż żyjemy właśnie w tym świecie kapitalistycznym.

I teraz na czym to polega?

Tak naprawdę, żeby to złapać.

Że nam jest gdzieś tam wciąż…

Kapitalizm też jest formą religii.

W tym sensie, że on też obiecuje co chwila jakąś w ogóle Atlantydę, jakiś w ogóle mityczny ląd, jakieś życie takie pozagrobowe, może tutaj na ziemi, jakiś raj, jakieś takie mityczne miejsce, w którym my w końcu będziemy zadowoleni, szczęśliwi, będziemy dokładnie tacy, jacy byśmy chcieli.

Wszystko będzie tak jak trzeba, tylko musisz zrobić w ogóle to, to, to, to i to.

I to niedociąganie do tego wzorca wieczne, bo do tego wzorca nie da się dociągnąć.

Jakby nie da się sobie kupić i przeżyć i tak ustawić swojego życia, żeby to było w ogóle jakieś cudowne.

Oczywiście, jakby jest coś takiego jak w życiu, jak poziom godnościowy, tak zwany, finansowy poziom godnościowy.

W sensie taki, no że jednak, stać się na coś więcej niż tylko podstawowe funkcje życiowe, typu na realizację jakiejś pasji, na jakąś podróż raz do roku i tak dalej.

To, to masz mieszkanie, w którym nie wiem, nie siedzisz zamknięty jak w tym, to jest taki powiedzmy poziom godnościowy.

Ale wszystko to, co powyżej to jest jakby zbytek, który nie ma za bardzo, to już też badania są na ten temat, nie ma za bardzo wpływu na twoje jakby funkcjonowanie, po prostu takie jakość twojego życia emocjonalną, psychiczną i tak dalej.

I może to z tego wynika, że nas po prostu cały czas kurcze chcą gdzieś, pokazują nas kurcze tam, że gdzieś coś tam jest, jakieś światełko w tunelu, a to jest już.

Przykładem, trochę pokazującym to, co mówisz, jest ciekawa dyskusja, która się w tej chwili w Europie toczy, na temat czterodniowego tygodnia pracy.

No są miejsca, gdzie to już się zadziało, Islandia na przykład, gdzie okazuje się, że tak naprawdę nie ma katastrofy.

Znaczy nic się złego nie dzieje.

Absolutnie.

Ale jest gdzie indziej katastrofa, słuchajcie.

To jest jak w tragedię, zupełnie w innym obszarze i to jest przerażenie.

Jest taki eksperyment, polegający na tym, że zamykano w pomieszczeniu pacjenta z taką skrzyneczką z czerwonym przyciskiem, jak to było w tych eksperymentach amerykańskich, które przy ciśnięciu tego przycisku powodowało doprowadzenie prądu do ciała tego pacjenta.

I ten pacjent był tam odcięty od wszystkich bodźców.

Wyzerowany.

Tam nie było okien, tam nie było niczego.

Muzyki, nawet to lustro weneckie było takie, że po prostu nie było się na czym zaczepić.

Takiej komory deprywacyjnej był jakby.

Prawie, że to była komora deprywacyjna, tylko że nie było tam wody z solą, tylko po prostu takie zero bodźców.

Słuchajcie, wyniki tych badań są nieprawdopodobne.

Ludzie po 15 minutach zaczynali wariować i wciskali przycisk, żeby poczuć ból.

Więc wiesz do czego piję.

Bez tego napędu, tej obsesji posiadania, ludzie by naprawdę robili wywrotkę.

Ludzie potrzebują takiej protezy, gdzie ta mamona jest dla wielu ludzi tak naprawdę siłą napędową.

Sensu ich egzystencji.

Tak, ale wiesz, z drugiej strony robiono badania, cały czas się robi badania uniwersalnym dochodem podstawowym, o którym się od razu, wiesz, rozdawnictwo i tak dalej.

W Detroit znowu zrobiono takie badania, że wzięto grupę ludzi bezdomnych i rozdano im, wiesz, uniwersalny dochód podstawowy takiej wysokości, nie wiem 800 dolarów czy coś takiego.

Każdy z tych ludzi, każdy, a to przebadano tysiąc osób, po trzech miesiącach każdy z tych ludzi miał mieszkanie, każdy z nich miał pracę, każdy z nich był przebadany u lekarza, na jakimś tam przynajmniej podstawowym poziomie i każdy, znaczy każdy z nich wziął te pieniądze i wykorzystał je do jakiejś takiej odbicia się do jakiegoś czegoś lepszego i każdy z nich miał jakieś dodatkowe pieniądze, zarabiał poza tym uniwersalnym dochodem podstawowym.

Także jakby okej, oczywiście, że to parcie i ta ambicja i ta chęć uczynienia swojego życia lepszym też jest jakimś w ogóle podstawowym motorem, tak?

I to nie jest tak, że to jest wszystko, ja nie twierdzę teraz, że to wszystko jest, wiesz, totalna iluzja po prostu rozebrać się do golasa i położyć na łące w ogóle i żyć jak, wiesz, albo na słupie stanąć i stać 50 lat.

Nie o to mi chodzi.

Tylko chodzi mi o to, że no też żyjemy w takich czasach, że jest to doprowadzane do jakiejś totalnej…

Bo też co innego, czym innym jest takie życie, że ja chcę zapewnić bezpieczeństwo sobie, swoim bliskim, chcę mieć jakąś swoją pasję w ogóle i tak dalej, a czym innym jest jednak takie życie jednak, no, w którym po prostu w znanym i lubianym filmie „Podziemny krąg” główny bohater mówi „No kurde, ile ja jeszcze muszę kupić sobie sof, szafek w ogóle i tak dalej, żeby nie mieć bezsenności, nie?”

Znaczy tam przesłanie pokazane jest też oczywiście…

Jak pierwszy raz ten film oglądasz, no to jest ten szok, że nagle okazuje się, że tak naprawdę granica, to co Sołżenicyn pisał w „Archipelagu GUŁag”, że tak naprawdę podział między dobrem a złem nie jest między płciami, nie jest między jakimiś państwami.

On jest w każdym z nas.

I nagle jak patrzysz na ten ekran i widzisz Nortona nawalającego się, rozumiesz, z tym…

Z Petem.

Z Petem i nagle się okazuje, że to jest jedna i ta sama osoba.

To jest konfuzja i nagle sobie uświadamiasz „Zaraz, o co tu chodzi?

Przecież faktycznie taka walka toczy się w każdym z nas.”

I jest coś takiego, że my cały czas taką walkę toczymy i jesteśmy niezwykle podatni na manipulacje.

Jesteśmy kruchymi istotami, niezwykle kruchymi i dlatego we mnie…

Janek mnie poprosił ostatnio, bo ja mu napisałem opinię w kwestii bycia oskarżonym przez pewnego lobbystę, którego nazwiska nawet nie chcę przywoływać, bo przez gardło nie przechodzi.

Janek się z nim boksuje prawnie.

Ja powiem wprost, ja nienawidzę po sądach chodzić.

Nie cierpię tej instytucji.

Od czasu jak przeczytałem „Proces” Franza Kafki, stwierdziłem, że ja tam nie chcę bywać.

Też nie uważam, że to jest jakiś super…

Też byłem w sądzie parę razy i nie jest to jakiś super sposób na spędzanie czasu.

Nie jest to miłe doświadczenie.

Natomiast pomyślałem sobie, że zwykła moja ludzka przyzwoitość nakazuje mi, żeby wesprzeć Janka w tej batalii.

Czemu o tym mówię?

Dlatego, że będąc kruchymi istotami, nie możemy dać sobie prawa na to, żeby nas okłamywać.

Bo to co się dzieje w kwestii alkoholu w świecie, nie tylko w Polsce, to jest jedno wielkie kłamstwo bazujące na ludzkich słabościach.

Człowiek jest a priori – wolność, wolność, niech każdy człowiek sam decyduje.

No to idźmy tą narracją.

To po co w takim razie przepisy ruchu drogowego?

Po co kodeks karny?

Ci ludzie bardzo często podnoszą ten wątek w ten sposób – trzeba edukować.

Są badania na to, które również przywołuję w tej wspomnianej książce, która będzie na jesieni na rynku, że badania udowadniają, że muszą być regulacje.

Sama edukacja nic nie daje.

Trzeba wymuszać pewne rzeczy, bo człowiek jest istotą pogubioną, kruchą.

Jeżeli reklamuje się hazard, reklamuje się bukmacherkę, reklamuje się płyny, które są narkotyzujące, to to jest podłość, to jest nieuczciwość.

A ja zawsze jestem napędzany, jakby mi brakowało motywacji, żeby czasami odpuścić.

Jak widzę, co się z dziećmi dzieje, ja wszystkim polecam, którzy mają wątpliwości, czy istnieje korelacja między piciem alkoholu, nie uzależnieniem, piciem, degustowaniem, smakowaniem tego cholernego etanolu w domu, w którym są dzieci.

Jeżeli ktoś ma wątpliwości, że to ryje beret tym dzieciom, to polecam genialny film, który jest podczepiony.

On trwa 58 sekund, on wisi sobie na moim YouTube pod nazwą „Jak reagują dzieci na rodziców będących pod wpływem alkoholu”.

I tam widać w tym materiale, bo to jest fragment kampanii społecznej fińskiej, gdzie Finowie nagrali materiał mający tym wszystkim dorosłym uświadomić, co się dzieje w głowach tych dzieci.

Kogo one widzą?

Potwora, monstera.

A co się dzieje z dzieckiem, który w wieku pięciu, sześciu, dziesięciu lat widzi potwora?

Zostaje trauma.

Do końca życia bardzo często.

Dlatego wszyscy lękowcy…

Skąd ja mam stany lękowe?

Co ja sobie je wybrałem?

W piaskownicy złapałem?

Nie, nie znalazłeś ich pod żywopłotem.

Tylko to, co się działo między rodzicami, nie było sympatyczne.

Ja mam taką…

Odnośnie tego, o czym Kuba mówił, odnośnie tej walki z Fight Club, którą wszyscy toczymy.

Ja mam poczucie, że to, że my tę walkę toczymy, to chociażby te dwa i pół tysiąca lat temu Budda rozpykał w „Czterech Szlachetnych Prawdach”, że jest to cierpienie, to jest ten permanentny brak zaspokojenia, tam ducha.

Dobry jesteś, dobry jesteś.

Grzebałeś w tym trochę?

Zenista?

Zenista.

Nauczyciel buddyjski mi powiedział kiedyś coś takiego.

Nawet wiesz co, Julek?

Alkoholicy są najlepszymi adeptami zen, bo oni dokładnie kumają „Cztery Szlachetne Prawdy” już na starcie.

To cieszę się bardzo, że to przywołałeś, bo ja to poznawczo wchodziłem.

Ja jak byłem małolatem, ja oczywiście się otarłem o tsatsangi, otarłem się o buddyzm.

Ja szukałem różnych tych.

W końcu tak naprawdę zaniechałem i zacząłem korzystać z tego, co mi dała kultura moja.

Czyli modlitwa mi nie jest obca, ja lubię z niej korzystać.

Oczywiście oddzielam wiarę od Kościoła, to już jest wątek na oddzielną rozmowę.

Bardzo dużo o tym wątku Kościoła, chrześcijaństwa piszę też w mojej książce, którą chyba zbyt często ją przywołuję.

Bardzo dobrze napisałeś.

Ja nią żyję, tą książką, bo też doświadczyłem, to jest ciekawostka, ale może będzie kiedyś okazja o niej więcej pogadać.

Z przyjemnością.

Drogą, z historią, jakie też napotykałem ciekawostki.

Ale wracając do tego, co powiedziałeś.

Pamiętasz, czy widziałeś z Keanu Reevesem „Mały Budda”?

Bertolucci.

Pamiętasz tę scenę jak jest rzeka?

Nie pamiętam, ale…

To jest scena, która mnie po prostu rozkłada na łopatki.

Słuchajcie, bo tam jest historia Siddharta, który był tam synem króla.

On uciekł z tego pałacu, bo nagle przypadkiem dojrzał, że tam jest na zewnątrz cierpienie.

Jest cierpienie.

Zobaczył bezzębnych ludzi pokurczy, a on chowany w jakiejś w ogóle takiej izolacji mówi – kłamstwo, ja żyję w kłamstwie.

I on uciekł z tego dostatniego obfitującego w bogactwo pałacu i wszedł w ascezę.

Jest scena nad rzeką, która naprawdę ja puszczam to pacjentom na sesjach.

Kiedy on taki już wychudzony, zaniedbany, w stanie zen siedzi, medytuje.

Widać, że źle z nim jest, bo wszedł w taką ascezę nieprawdopodobnie już inwazyjną.

Widać, że z tyłu za nim ma mnóstwo uczniów, którzy ludzie lubią takie ekstremalne historie.

I nagle jest taka, naprawdę ja się wzruszam za każdym razem jak o tym mówię.

Płynie sobie łódka i na tej łódce nauczyciel uczy ucznia gry na sitarze.

I słychać takie słowa.

Nauczyciel mówi do ucznia – jeżeli za mało naciągniesz strunę, to ona nie wyda dźwięku. – A jak za mocno to pęknie. – To pęknie.

I reakcja Siddharty, który już wtedy zaczął nosić przydomek Budda, otworzył oczy, zbystrzał, spojrzał na swoje zwiotczałe ciało, rozejrzał się i poszedł do wody się umyć. – I potem wybrał drogę środka, midway, to on wybrał jak najbardziej.

Ale idąc od tego, bo wiecie, to jak my działamy, to już rozpykali te parę ładnych lat temu.

Ale ja mam poczucie, że to co teraz mamy, to nigdy nie było tak łatwo dostępna, tak tania dopamina na każdym kroku.

Ta dopamina to jest wątek, który mnie…

Bo ja jednak lubię szukać tej dopaminy cały czas.

Czy w ogóle wolno nam szukać dopaminy?

Jak mówimy o tej strunie, takie naciągnięcie i też kontekst, w jakim się znajdujemy.

Ja jako też gość, który był eksperymentatorem w świecie narkotyków, w takim środowisku się obracałem.

Chodziłem na koncerty, eksplorowałem świat, również sztuki.

Miałem czas chodzić do teatru, na wystawy, więc to nie było takie ćpanie tylko i wyłącznie destrukcyjne, żeby się kompletnie już nawalić i nic więcej świata nie poznawać.

Bardzo złudne to jest, bardzo to jest mylące, bo wydaje ci się, że ty tak naprawdę normalnie żyjesz, ale tak naprawdę prowadzisz podwójne życie.

Ja byłem w środowisku, w którym ukrywałem fakt tego, że jestem ćpunem, który po prostu musi mieć działkę na rano, bo inaczej nie wstanie do szkoły, a później do pracy.

Ale pamiętam, że mimo tego, że miałem ku temu napęd, miałem wewnętrzne przygotowanie do tego, żeby eksplorować i bardzo mnie intrygowały różnego rodzaju narkotyki typu na przykład LSD.

Bardzo chciałem tego spróbować, sprawdzić.

Ja na szczęście miałem odpowiednich nauczycieli w swoim towarzystwie, którzy mówili mi coś, co powinno paść w przestrzeń publiczną.

To zdanie, które ja usłyszałem, które mnie trochę uchroniło przed LSD.

Jeżeli kiedykolwiek będziesz chciał Robert spróbować kwasa, to pamiętaj – masz mieć odpowiedni moment w swoim życiu.

Nie możesz mieć żadnego trupa w szafie, bo jeżeli zrobisz to w nieodpowiednim momencie, to po prostu możesz przeżyć tripa, z którego już nie wrócisz.

A ja tylko przypomnę to, o czym również pisał Stanisław Lem w „Bombie megabitowej” informacji, bo on też eksperymentował z grzybami, z meskaliną i tak dalej.

Informacje, o których warto wiedzieć, że kwas jest trzy tysiące razy silniejszy na przykład od grzybów.

I to jest hardkor, to po prostu może tak zakrzywić rzeczywistość.

Ja jestem bardzo zdystansowany do tych eksperymentów.

Ja nigdy nie brałem kwasa, bałem się bardzo.

Ja jestem bardzo zdystansowany do modnego ostatnio w przestrzeni publicznej eksperymentowania psychodelikami.

Ja jestem zbyt doświadczonym, starym narkomanem, znającym zakamarki ludzkich, różnych pęknięć, niedoskonałości, ale również zasobów.

Że na pytanie, dlaczego psychodeliki nie, odpowiem jednym zdaniem.

Bo my nic o nich nie wiemy.

Koniec kropka.

Kompletnie nic.

A doświadczenie jest tak subiektywne i niemierzalne, że bardzo trudno sobie, niemożliwe jest uzurpować, że na tym doświadczeniu ma się jakiś wpływ zewnętrzny.

A poza tym, doświadczyłem kontaktu z ludźmi, którzy trafili do mnie po seansach w Ameryce Południowej, którymi ja już nie byłem w stanie pomóc.

No bo im się już szyba stłukła, tak?

Tak, dokładnie.

Już nastąpiło niestety coś, co przekroczyło granice zdrowego rozsądku.

I dlaczego o tym mówię?

Dlatego, że ja już był taki moment, kiedy pozbierałem te wszystkie zabawki związane z narkotykami, później rozwiodłem się z moją pierwszą żoną, nie udało się nam uratować tego związku, więc jakby de facto wszystko było pozamykane i pozałatwiane.

Pokończyłem wątki edukacyjne, wylądowałem w rzeczywistość całkiem sympatyczną, już zacząłem normalnie jakoś tak żyć, zacząłem jakieś tam swoje interesy prowadzić, jakiś sklep spożywczy taki malutki.

I pojawiła się myśl – to jest ten moment.

Ja już mogę.

Nie mam już żadnego trupa w szafie.

Zorganizowałem, zresztą czekał taki kwasik przygotowany z rowerkiem.

Baba na rowerze tak zwana.

Śmieszny był taki podobny, mocno jakiś tam rocznicowy, czekał zawinięty w celofan.

Z kumplem żeśmy się obgadali, że połówkę ja wezmę, będę czekał i później się zamienimy.

No tak jak rozsądni doświadczeni eksperymentatorzy tak ich nazwijmy.

I słuchajcie, była już sobota zamówiona, że jedziemy na działkę.

Była chyba środa, ja tak już sobie tydzień rozplanowałem i nagle się zastanawiam – ale zaraz.

Po co?

Ja się tak fajnie czuję, po co mam świrować?

Po co mam kombinować?

Ja odpuściłem.

Kolega nie.

Kolega był tak napalony, że on stwierdził, ale powiedział, że to było jego najgorsze doświadczenie w życiu.

Na szczęście się nic złego nie stało.

Natomiast czemu o tym mówię?

Czasami trzeba wyczuć ten moment, w którym jesteśmy.

A co jest nam potrzebne, żeby wyczuć ten moment, w jakim jesteśmy?

Jasny beret.

To jest to, co mówiłeś o tych bezdomnych, którzy dostali jakąś kwotę pieniędzy.

Jaki był warunek, żeby oni to im zadysponowali?

Jasny beret.

Jasny beret.

I to jest to, co też niestety bezdomność próbuje.

Ja prowadziłem 20 lat organizację pozarządową.

Miałem przyjaciół, którzy się zajmowali bezdomnymi.

Zawsze walka była, żeby nie pić.

No bo też tak ściśle zintegrowany z alkoholizmem.

I to wiesz, to trudno powiedzieć, czy ktoś jest bezdomny, bo pił, czy pije, bo jest bezdomny.

W każdym razie, jak jesteś na ulicy, to pijesz.

Skoro żeśmy się o te wątki otarli, to ja to powiem mocnym akcentem.

Z bezdomności się wychodzi.

Tak.

Tak, naprawdę się wychodzi.

Nie powiem, że bez żadnego problemu.

Ale jeżeli jesteś bezdomny i pijesz, już nie wyjdziesz z tego.

Tak.

To jest naprawdę mocne stwierdzenie, ale mam prawo tak o tym powiedzieć, ponieważ miałem mnóstwo przykładów, kiedy jeszcze kiedyś nie prowadziłem prywatnego gabinetu, tylko prowadziłem organizację pozarządową.

Więc niezwykle ważna jest umiejętność obserwowania tego, w jakim momencie swojego życia jesteśmy.

Czy aby na pewno te czujniki, te wszystkie nasze sygnały jasno i czytelnie odbieramy.

Robert, powiedz, jak powinna Twoim zdaniem wyglądać podaż alkoholu w Polsce?

W idealnym świecie?

Wiesz co, ja zbyt często jeździłem do Szwecji i na ryby, i pożeglować, i na narty.

Tam są takie warunki narciarskie na północy Europy, że ja już więcej w Alpy nie pojadę.

Tak między nami.

Natomiast mam tam przyjaciela, ja znam te wszystkie niuanse i jak słyszę taką argumentację, że ten model taki regulacyjny tych ograniczeń, to mety będą.

Słuchajcie, to nie ma bardziej bzdurnego.

Ktoś, kto w ogóle przywołuje takie argumenty, taką narrację stosuje, to świadczy o tym, że naprawdę nic na ten temat nie wie.

Ma jak najgorsze zdanie o Polakach.

I to jest ulubiony argument karteli alkoholowych.

Gdyby to rzeczywiście była prawda, to Szwecja byłaby jedną wielką metą i tam byłyby tylko i wyłącznie meliny.

Przynajmniej są szczerzy używając tego argumentu, to mówię tak cynicznie, bo przynajmniej się przyznają, że ich największym lękiem jest to, że im spadną zyski.

I że ludzie będą gdzie indziej kupować alkohol niż od nich.

Chodzi o to, że przywołam to, co mi powiedziała moja pacjentka, z którą pracuję online, która mieszka w Sztokholmie.

Jest wysokiej klasy menadżerem, specjalistką w swojej dziedzinie.

Dobrze zarabia.

No i jest w tym aliansie etanolowym, w takim naprawdę uścisku dosyć mocnym, ale pracuje dziewczyna nad sobą.

Gdzieś tam zobaczyła moją wypowiedź, gdzieś tam w przestrzeni internetowej i ona mówi – Panie Robercie, chciałam się też z Panem podzielić, bo tam Pan mocno akcentował te regulacje i tak dalej, że gdybym ja mieszkała w Polsce, ja bym już nie żyła.

Słuchajcie, co na ten temat można jeszcze więcej dodać?

Do cholery jasnej.

Co jeszcze można dodać?

Wzburzam się, dlatego że ja póki mi sił starczy, ja nie odpuszczę.

Ja nie chcę prohibicji.

Ja chcę regulacji.

Ja chcę, żeby alkohol nie był traktowany jako towar pierwszej potrzeby, bo tak w tej chwili jest.

To często powtarzam w różnych mediach.

Nie widzę powodu, żeby tego nie przywołać u Was, Panowie.

Wiecie ile jest sklepów alkoholowych w całej Norwegii?

Na 5,5 miliona mieszkańców.

Kilkaset?

283.

A zanim powiem ile jest w Polsce, to powiem jeszcze zdanie, które ta moja klientka ze Sztokholmu powiedziała.

Panie Robercie, ja dzięki temu modelowi, który się nazywa Systembolaget, ja mogę planować swoje picie.

Planować picie.

Nam się tutaj w Polsce odbiera możliwość zaplanowania skonsumowania czegoś tam, co ja traktuję jako jakąś tam przyjemność.

Dla mnie to jest żałosna przyjemność.

Nie chcę sobie dworować, nie chcę się nabijać z ludzi, którzy piją alkohol, ale dla mnie ludzie, którzy oficjalnie piją alkohol, ostentacyjnie, to są tacy Panowie, którzy na przyjęciu jakimś takim eleganckim, nagle któryś z Panów bierze kieliszek, pyka, żeby na niego zwrócić uwagę.

Przepraszam, bo ja chciałem coś ogłosić.

Sala patrzy.

Ja będę dzisiaj seks uprawiał z moją żoną.

Małgosiu podejdź tutaj blisko.

Z tą panią będę uprawiał seks.

I chciałem wszystkim ogłosić, że będę używał Viagry.

Ponieważ mam problem z mechaniką i trochę mi tam pałeczka mniej dyga.

Więc tylko to chciałem, przepraszam, ogłosić.

Dziękuję za uwagę.

No, Rutkowski zwariował.

Prawda?

A czym to się różni od faktu eksponowania tego, że jestem lękowcem, bo muszę się napić?

I muszę się napić?

To jest to samo.

To jest wykrzykiwanie światu, że ja się muszę rozluźnić, ponieważ jestem spięty.

To po co pijesz, jeżeli nie chcesz się rozluźnić?

Panie Robercie, Pan to zwariował.

Ja piję dla towarzystwa tylko i wyłącznie.

Aha.

A co to znaczy?

To znaczy, że czego się obawiasz, jak się nie napijesz?

Słuchajcie, dla mnie szczytem, takim przykładem w biznesie jest mój klient. 50 lat.

Poważny przedsiębiorca, duża firma.

Spotkał mnie.

Wiadomo, że tam coś już pękło.

W końcu się zdecydował na rozmowę z wariatem.

Więc przyszedł, żeśmy zaczęli się poznawać.

A jaki był na początku nastroszony, bo przecież prawie rówieśnicy, ja trochę od niego starszy.

Zatrybił.

I on się zaczął dzielić ze mną, że on nienawidzi alkoholu.

On nie lubi alkoholu.

On się źle po nim czuje, ale on nie jest w stanie nie pić.

Ponieważ on nie może się nie napić, kiedy ma spotkanie z burmistrzem, spotkanie z jakimś tam firmą, gdzie podpisują jakieś tam kontrakty.

Panie Robercie, oni mi mówią, no przecież oni mi mówią – to po co tu przyszedłeś?

Czy chcesz interesy z nami robić?

Stary, co będziemy tutaj wodę pić, sałatę jeść?

Tak go atakowali.

I on biedny, nie konsultował tego na początku ze mną, on zaczął wymigiwać się kłamiąc.

Klasyka.

Nie, nie, nie, antybiotyki biorę.

Zapomniał chłop, jak często ten argument przywoływał.

I kiedyś jakieś spotkanie jest w urzędzie, gdzieś tam jakaś ten ichni high life w tej branży.

O, antybiotyk, chodź tutaj.

Słuchajcie, groteska.

To jest przykład pokazujący, że naprawdę dużo ludzi ma bardzo mocno działające te blokady, o których mówiliśmy wcześniej.

Te smaki, węchy.

To nas naprawdę chroni przed truciznami, przed zepsutym jedzeniem na przykład.

Że ludzie to czują, ale wolą poświęcić swoje zdrowie i ten swój dyskomfort położyć na ołtarzu interakcji socjalnej, społecznej.

Czyli następuje po prostu danie ciała w imię jakichś socjalnych benefitów, szczerze, w wątpliwej jakości.

Jeżeli ktoś cię ciągnie w dół, jeżeli ktoś w jakikolwiek sposób generuje w tobie potrzebę robienia rzeczy, o których wiesz, że są złe, będziesz się zapadał.

Za każdym razem, kiedy mówisz „tak”, a czujesz „nie”, wykopujesz dołek.

Kolejny raz dołek.

Pyk, pyk, pyk, aż przyjdzie moment, że nie będziesz nic widział.

Zapadniesz się w to.

Bo ukłamujesz samego siebie.

Kłamstwo jest początkiem zaburzeń psychicznych.

I to powiedział Freud, Jung, wielcy tego świata.

Pod tym się podpisuję.

Kłamstwo generuje zaburzenia psychiczne.

Zaburzenia lękowe, zaburzenia napięciowe.

Wszystkie zaburzenia, kłamstwo.

To jest coś, z czym się nie da normalnie funkcjonować.

Każdy wcześniej czy później eksploduje.

Tak, ja jako człowiek, który kłamał 20 lat, a już najbardziej kłamałem, jak wyłudzałem Xanax od lekarzy, bo to już jakby po prostu żyłem w narracjach, które musiałem w kalendarzu Google’a zapisywać, no to mam takie poczucie, że właśnie zdrowie moje się zaczęło dopiero wtedy, kiedy zaczynałem mówić prawdę.

To coś zaczęło ze sobą sprzęgać dopiero wszystko.

Ale dlatego się mówi, jak ktoś pójdzie się leczyć, że stanął w prawdzie.

Jest ten taki trochę górnolotny, ale jednak akuratny.

Takie ja w ogóle bałem się tego sformułowania.

Ale podstawowym, najważniejszym czynnikiem w terapii, który leczy, to jest prawda.

Jeżeli przychodzisz do terapeuty i nie mówisz prawdy – szkoda czasu.

Szkoda pieniędzy.

Ale to jest tak samo, jakbyś poszedł do lekarza i nagle zaczął go okłamywać – no nie boli mnie głowa, no nie sikam na czerwono, a nie, wszystko w porządku.

To po co ty u tego lekarza jesteś?

Ale wiesz, że ludzie to robią?

No ludzie to robią.

Ludzie to robią, żeby kupić sobie trochę czasu, alibi.

Ja mówię pacjentowi – kurczę, policzyłem cię za jedną sesję, chyba powinienem za dwie.

On się patrzy na mnie, że zgłupiałem.

Przecież was jest dwóch tutaj siedzi.

Mamy sesję wspólną, w trójkę siedzimy.

On nie wie, o co chodzi.

Ciebie jest dwóch.

Jest ten, który tutaj przyszedł.

Ta część twoja jasna, ale jest ten drugi, jak w tej przypowieści indiańskiej – ten wilk wygra, którego będziemy karmić.

Jeżeli ty będziesz karmił tego drugiego, który jest tą fałszywą tożsamością, tym twoim ego, które ci podpowiada kompletnie nieadekwatne informacje, to on będzie czasami wygrywał.

Owszem, czasami będzie się z tobą mocował, ale jest jedna najważniejsza rzecz, której wy rzeście panowie również doświadczyli, ja też, że każda żmija kiedyś mija.

I że w momencie, kiedy czujemy taką zimną łapę na grdyce, że po prostu oddech tracimy, zaczynamy już jakby prawie się przewracać, to się za chwilę skończy.

Skup się na czymkolwiek.

Zepsuj swoją zmywarkę.

Wywal wszystkie graty z spółki.

Cokolwiek.

Zacznij zmywać, czyścić.

Byle tylko przekierować na jakiś czas w tym momencie krytycznym.

I to naprawdę działa.

Najprostsze sposoby są najskuteczniejsze.

Ja nie wiem czy ja ci odpowiedziałem, ale tak trochę żebyśmy odeszli od tego wątku dystrybucyjnego.

Mianowicie model szwedzki nie ma lepszego modelu niż Szwecja.

Tam jest sieć, która jest prowadzona tylko przez państwo.

Czyli odpada ten element chciwości, bo to jest mocno nadzorowane przez państwo.

Więc jakby pazerność poszczególnych osób, nawet jak się pojawi, to jest ona regulowana przez system państwowy.

Ja nie wyobrażam sobie, żeby alkohol był dystrybuowany przez prywatne ręce.

To musi być system państwowy.

Mało tego, on ma być, taki jak w Szwecji, oddzielne miejsca.

Nie macie oporu, bo ja mam od lat taki opór, nazywanie alkoholu artykułem spożywczym.

No przecież to jest jakiś absurd.

I sprzedawanie go w sklepach spożywczych.

Moje dziecko, siedmioletnie, które już wie, że alkohol jest złem, jest trujący, stoję z nim w sklepie, gdzie idziemy po banany, on patrzy – tata zobacz, od sufitu do podłogi.

Dlaczego tutaj to takie jest?

To tak nie powinno być.

To powinno być za czarną kotarą, schowane.

Chcesz to kup sobie, ale czuj, że to co robisz jest wstydliwe.

Po prostu jest to wstydliwe.

Wiesz, ja w jednym z rozmów użyłem takiego określenia, które tu powtórzę u was.

Ja w to głęboko wierzę.

Bo to już się dzieje.

Picie alkoholu, obojętnie pod jaką postacią, w jakiej ilości, po prostu stanie się obciachem.

Podobnie jak palą tylko desperaci.

Palą tylko desperaci.

Ludzie, którzy naprawdę są potwornie silnie uzależnieni, i to jest nałóg niezwykle silny, przykładem na to są te kapsuły na lotniskach, gdzieś tam w różnych miejscach, kiedy ludzie się zamykają.

Wygląda to kuriozalnie.

Ja mam poczucie, że takie kapsuły wstydu to są.

Ja wizytowałem w swoim czasie w Szwajcarii, w Niemczech, w Austrii miejsca dystrybucji heroiny.

Ponieważ są też programy takie państwowe, nie metadonowe, właśnie heroinowe.

Bo metadon to jest pikuś, to jest antagonista, substytucja, ale on nie daje euforii.

Natomiast jest masa opiatowców, która nie załapie się na metadon, bo on po prostu nie daje takiego haju, jak daje niestety heroina.

To są naprawdę ludzie straceni.

Są ludzie, którzy nigdy nie wyjdą z opiatów.

Oni po prostu będą musieli, krótko mówiąc, szczeznąć.

Ale niech nie umierają na ulicach, tylko niech to państwo im zapewni godną śmierć.

Ja takie programy, takie miejsca oglądałem, kiedy po prostu przychodzili tacy nieszczęśnicy, którzy już nie byli w stanie przełamać tej blokady.

No, że mi się udało, no to jestem farciarzem, a może co innego zagrało rolę w dobrym, byłym momencie.

Natomiast im się daje tą heroinę i normalnie przychodzi pielęgniarka.

To jest naprawdę cywilizowany sposób.

Robi im zastrzyk po to, żeby nie kradli.

Po prostu przychodzą tam następnego dnia i dają.

Są takie programy heroinowe.

Dość kontrowersyjne według niektórych, ale je się stosuje tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy już nie rokują tak naprawdę żadnej.

To jest taka trochę narkomania paliatywna.

I teraz o czym my gadamy?

Wrócił mój pacjent teraz z Omanu.

Był na wakacjach i on mi mówi – panie Robercie, tam są strefy wydzielone dla pijących alkohol.

Getta są.

Dlatego, żeby ci ludzie nie kłuli w oczy wszystkich pozostałych.

Ja już pomijam Islam.

Pomijam stosunek Islamu do alkoholu, ale to naprawdę w tym kierunku zmierza.

I tak się stanie.

Podobnie Holendrzy.

Kraj liberalny, marihuana.

Oni w tej chwili całkowicie izolują sprzedaż nikotyny.

Tylko w poszczególnych miejscach.

To są punkty dystrybucyjne.

I czemu ja o tym mówię?

Bo to samo będzie z alkoholem.

To jest nieuniknione.

Moim marzeniem jest model szwedzki w Polsce.

Systembolaget.

Rozmawiamy o tych wszystkich rzeczach, które są ze wszechmiar słuszne.

I te regulacje są potrzebne.

Tylko jak zwykle w Polsce zaraz podniesie się larum.

Bo to jest nasz polski, że każdy jest Zagłobą.

I te wszystkie Zagłoby, identyfikując się zwłaszcza jako wolnościowcy, będą mówić – po co?

Zabierają nam wolność.

Po co te regulacje?

Każdy odpowiada sam za siebie.

Po co w ogóle to robić?

I ostatnio, słuchajcie co wam powiem w ramach anegdoty.

I to jest taka szersza, bo to nawet nie dotyczy tylko używek.

Tylko dotyczy w ogóle takiego modelu propaństwowego.

I takiego modelu, w którym opiekujemy się słabszymi.

I że jakoś monitorujemy trochę społeczeństwo pod kątem przepływu na przykład kapitału.

I tak dalej, i tak dalej.

To państwo działa, że ono jest aktywne.

I ostatnio usłyszałem znakomity kontrargument.

To było trzy dni temu, którego prawie w ogóle nie słyszę w Polsce.

I mi się wydaje, że to co teraz powiem też bardzo dotyczy nocnej ciszy alkoholowej i podaży alkoholu.

Że po co tak właściwie to wszystko jest?

Po co my tego chcemy?

Byłem słuchajcie trzy dni temu raptem.

Moja partnerka jest dyrektorką festiwalu, takiego Animator, filmów animowanych.

No ja tam byłem trzy dni w Poznaniu na tym festiwalu, jej tam dotrzymać towarzystwa.

Ale jak to na takich festiwalach artystycznych przyjeżdża dużo bardzo ciekawych ludzi z całego świata.

No i wiadomo kolacja, tam trzeba coś siedzieć, gadać z ludźmi i tak dalej.

Mnie akurat posadzili, obok takiej pani, która przyjechała z Nigerii.

Takiej animatorce z Nigerii.

Bardzo fajna w ogóle pani.

Nie pomnę teraz jej nazwiska.

Na imię miała ta pani Ebele, ale nazwiska nie pomnę.

I ta pani pochodzi z Nigerii, ale mieszka w Niemczech.

Na co dzień ma tam męża w Niemczech, ale do Nigerii jeździ tak raz do roku, raz na dwa lata, bo to droga impreza, ale ma tam rodzinę.

I tak gadamy, gadamy oczywiście polityka, jakieś takie tego typu tematy, rasizm i tak dalej.

Gadamy po angielsku.

I ona w pewnym momencie mówi coś takiego, że często mówi „słuchaj, gadam z młodymi ludźmi w Niemczech, na przykład z Niemcami”.

Bo w Niemczech ten trend taki, nazwijmy to w bardzo dużym cudzysłowie „wolnościowy” też jest bardzo popularny.

No to jak ten AFD jest bardzo, jak ta nasza Konfederacja jest bardzo tam też wysoko, nie?

I ona mówi tak „często się mnie ludzie pytają, a po co w ogóle te podatki, a po co w ogóle te zasiłki, a po co w ogóle to państwo tak się wpieprza, a czemu ja mam moje, w cudzysłowie, moje pieniądze dawać na tych darmo zjadów?

Czemu ja mam nad jakimiś narkomanami się w ogóle opiekować, nad jakimiś w ogóle alkoholikami w ogóle, po co to wszystko jest?

Czemu ja mam się w ogóle dzielić z jakimiś ludźmi, którzy po prostu są jakimiś lamusami i jeszcze oddawać na to moje pieniądze, nie?”

I ta pani mówi tak „słuchaj” – ja zawsze odpowiadam takim osobom tak – „słuchaj, pokaż swój telefon”.

No wyciąga telefon, mówi „jakiegoś nowego iPhone’a” na przykład, mówi „Jesteśmy, mówi, tam w Dortmundzie, w Berlinie, Monachium” Mówi „ty możesz z tym telefonem wyjść na ulicę, nie?

Po prostu go trzymając w ręku”.

On mówi „no mogę” – mówi „i możesz mieć w uszach takie najnowsze tam Airpodsy za 500 w ogóle dolarów, tak?

Czy euro?”

„No mogę, oczywiście”.

Dużo ludzi jeździ na rowerze, dajmy na to, w Berlinie.

„Możesz swój fajny nowy rower gdzieś w ogóle bez problemu przypiąć i w ogóle tak dalej?”

On mówi „no mogę”.

A ja mówię „to ja cię zapraszam do mojego kraju, gdzie nie ma państwa jako takiego, w takim przynajmniej sensie, które by stanęło w jakąkolwiek, nie wiem, wybudowało ci drogę szpital i tak dalej, w którym nie ma tego typu regulacji, w którym nie ma jakichś w ogóle podatków i tak dalej, w którym rządzi skorumpowana junta, która zabiera wszystkie jakby w ogóle pieniądze i w moim kraju jak wyjdziesz na ulicę jakby z nowym iPhone’em, to za 5 minut dostaniesz w łeb i ci go zabiorą.

I po to to jest, z mojej perspektywy mówi, po to to jest też, aby w ogóle było bezpiecznie, aby było bezpieczeństwo, że my to też robimy, my tego chcemy, po prostu chcemy regulacji sprzedaży alkoholu na przykład, po to, aby zredukować, żebyśmy mogli żyć w bezpiecznym kraju, żeby ludzie mogli czuć się bezpiecznie zarówno w tej sferze wspólnej, jakby na ulicy wieczorem i tak dalej, ale żeby mogli też się czuć bezpiecznie w swoim prywatnym zakresie, żeby nie musieli jako uczestnicy ruchu drogowego cały czas myśleć o tym, że jest jakieś ryzyko, że prozaiczna sytuacja typu wyjechanie na drogę może się skończyć ciężkim wypadkiem albo śmiercią.

Że no to już chyba nie będę się za bardzo sam powtarzał, ale jest to argument, który niebywale do mnie trafił.

Wiesz co, ja ostatnio miałem okazję komentować w różnych mediach kwestię z tą histerią fentanylową.

Powiedziałem coś, co niektórych zszokowało.

Przywołałem wypowiedź jednego z Amerykanów w Polsce, który powiedział, że niejeden Amerykanin dałby się pokroić za polski NFZ.

No a to tak!

I powiem ci, że ludzie tego nie rozumieją, bo my cały czas występujemy z pozycji ubogiego kuzyna względem Ameryki, nie wiedząc o tym, że polski system pomagania osobom na przykład uzależnionym jest jeden z lepszych na świecie.

Ja jestem sam częścią tego systemu, bo ja robiłem specjalizację dwadzieścia parę lat temu i ja uczyłem się, ja jeździłem po Europie.

Jak jechałem pierwszy raz do Austrii na staż swój, ja jechałem wystraszony.

Co mnie tam czeka?

Ja tam na tych stażach swoich, w tych instytutach, jak zobaczyłem jak to funkcjonuje w Hamburgu, w Wiedniu, w Szwajcarii, we Francji, ja urosłem.

Ja sobie uświadomiłem, że my jesteśmy fenomenalnym miejscem przy tych wszystkich naprawdę uciążliwościach.

To wcale źle nie funkcjonuje.

Te zdjęcia, które my widzimy z Filadelfii, Kensington Avenue, one są nie do wyobrażenia w Polsce.

Ci ludzie byliby w Polsce w ośrodkach.

W Polsce jest kilkaset ośrodków pomagających za publiczne pieniądze.

To jest właśnie po to ten system, żebyśmy nie mieli tej cholernej Filadelfii w Warszawie czy w Poznaniu.

I te regulacje również po to są.

Dlatego, że gdybym ja nie doświadczył systemu pomocy społecznej, systemu ochrony zdrowia w latach 80-tych, nie byłoby dzisiaj tej rozmowy.

Nie byłoby Ptysia w białej koszuli, który rozumiesz ma siedmioletnie dziecko, nie byłoby Rafała.

Nie byłoby pewnej sekwencji zdarzeń.

Bo ja żyję dzięki medycynie.

Ja kocham naukę.

Ja pokochałem naukę, bo byłem Haidem, a później zostałem Jekylem.

I póki mi sił starczy, będę robił co w mojej mocy, żeby tłumaczyć ludziom.

Ja nie pójdę na barykadę.

Ja będę tłumaczył ludziom, próbował im przekazać taką informację, że nie wolno się godzić na zło.

I należy ludziom tłumaczyć, co to jest empatia społeczna.

Że ty tylko zrezygnujesz z tego, żeby się tego dnia napić winka ze swoją dziewczyną, a komuś to może uratować życie, jak tej dziewczynie ze Sztokholmu, która potrafi, może dzięki temu, tym regulacjom, zaplanować sobie za jakiś czas i nie pije codziennie.

Co ma miejsce w Polsce?

283 punkty w Norwegii, bo tutaj żeśmy przerwali, ale ponieważ nie palimy marihuany, więc wrócimy.

Dygresja jest działająca, więc to jest też dla mnie fenomenalne, bo ja też długo jarałem zielsko i po prostu to nie było szansy, żeby jak jakąś dygresję złapiesz, żeby za 15 minut wrócić do tego, co żeś powiedział. 283 punkty sprzedaży alkoholu w Norwegii.

A w Polsce?

Nie uwierzycie Panowie.

123 345. 123 345 punktów sprzedaży alkoholu.

Jest jeden punkt sprzedaży na około 300 mieszkańców.

To się nie mieści w pale.

Słuchajcie, alkohol jest w Polsce artykułem pierwszej potrzeby.

To jest szaleństwo.

Niepodlegającym inflacji.

Szanowni Państwo, naprawdę apelujemy do wszystkich tych miłośników pełnego dostępu do substancji psychoaktywnych, żeby się zastanowili, czy na pewno by chcieli, żeby udostępnić szerokim grupom społecznym marihuanę w pełnej ilości, opiaty w pełnej ilości i etanol w pełnej ilości.

To musi podlegać regulacji i tego nie ominiemy.

To jest po prostu coś, co jest warunkiem przetrwania naszego narodu.

Był z nami, długo wyczekiwany, wspaniały gość.

Kończę, bo uważam, że to jest wspaniałe podsumowanie.

Uważam, że to jest wspaniałe podsumowanie i taka w ogóle piękna deklaracja z Twojej strony.

No i taka niesamowita szczerość, za którą ja Ci w ogóle bardzo dziękuję.

Bo ta szczerość też kurcze niesamowicie dużo daje i jest bardzo w ogóle budująca.

A ja mam poczucie, że to mi daje siłę, że ja w ogóle się rozwijam też na tej, że ja w ogóle przestaję mówić o sobie generalnie.

Tylko ten problem wygląda inaczej niż mi się wydawało.

Bardzo dziękuję.

Ja Wam dziękuję za to, co Panowie robicie, bo robicie naprawdę dobrą robotę i to nie jest kurtuazja, to nie jest przygotowane.

Ja to wiem od moich pacjentów, którzy Was słuchają.

Naprawdę wiedzcie i też to nie jest zmyślone, że Ci ludzie dzięki temu również, co Wy mówicie, odnajdują w trudnych chwilach to jasne światełko w tunelu.

Jest to dla nas wzruszające, aczkolwiek chyba ja się za bardzo, za długo się na tym nie chcę zawieszać, bo potem jeszcze zacznę sobie tam tym się niepotrzebnie masować.

Natomiast bardzo dziękuję wszystkim, którzy nas słuchają.

Rzeczywiście ufam, że komuś pomogliśmy.

Bardzo się cieszę Robert, że do nas przyszedłeś.

Ufam, że nie jest to nasza ostatnia rozmowa i nasze ostatnie spotkanie.

Czekamy na książkę.

To był podcast „Po odwyku”.

Naszym gościem był Robert Rutkowski.

Strachota, ja się nazywam Jakub Żulczyk.

Kochani, wszystkiego dobrego.

Dzięki, że nas słuchacie.

Peace out.