Marta Markiewicz o trzeźwym melanżu i nie tylko

Punktem wyjścia do rozmowy z Martą Markiewicz jest jej książka “Bez alko i dragów jestem nudna”. A debiut Marty to kopalnia tematów związanych z trzeźwieniem i nie tylko. Gadamy o toksycznym wstydzie, ciele, nagości, czułych gestach, trzeźwym melanżu, nadmiernym skupieniu na sobie… no i o nudzie. 

Obejrzyj odcinek na YouTube

Zapis rozmowy Jakuba Żulczyka i Juliusza Strachoty z Martą Markiewicz

–Nasi drodzy widzowie, nasi drodzy słuchacze, witamy was znowu.

–Tutaj wasi ulubieni patostreamerzy.

–Juliusz Strachota, Jakub Żulczyk.

–Mamy dzisiaj w ogóle fantastyczną gościnię, z którą zaraz będziemy, mam nadzieję, zajmująco rozmawiać. Ale zanim wam ją przedstawimy, muszę tutaj wyrecytować pewną wspaniałą formułkę, którą uwielbiam i która jest niezbędna.
Po pierwsze: „Co ćpać po odwyku?” Dajcie nam suba, dajcie nam lajka, podajcie dalej te odcinki, jest to dla nas pomoc na wagę złota.
Jeśli w ogóle nas super uwielbiacie i bardzo chcecie nam pomagać, macie do nas przeróżne ciepłe uczucia, to wtedy możecie pomóc też nam na Patronite, ponieważ przypominam, że tym razem, w tym wydaniu tego podcastu, które chcemy by trwało jak najdłużej, jesteśmy sami i sami finansujemy całą jego produkcję, więc każda wasza pomoc jest na wagę złota.
Tą pomocą też jest dla nas partnerstwo wspaniałe, które mamy z firmą Soti Natural, która produkuje te oto przewspaniałe napoje, do których spożywania również nieśmiało zachęcamy, aczkolwiek też nasze umiejętności reklamowe, jak widać, nie są jakieś najlepsze. Także, no „Co ćpać po odwyku”. Kolejna odsłona, dzisiaj z nami jest Marta Markiewicz.

–Tak jest, dzisiaj jest z nami najfajniejsza sober influencerka w Polsce, Marta Markiewicz.

–„Najfajniejsza sober influencerka”.

–Zaraz do tego przejdziemy, czy w ogóle dobrze Cię, że tak powiem…

–Julek jest świetny w wymyślaniu takich haseł. „Najfajniejsza sober influencerka w Polsce i po prostu wszystko już wiadomo.

–O, lata pracy w reklamie.

–Ludzie poniżej 30 roku życia już wszystko wiedzą.

–Tak, dokładnie. A okazję mamy bardzo szczególną, bo tutaj z moim kolegą Jakubem wydajemy Marty książkę. Mamy tutaj taki próbny egzemplarz, pierwszy w ogóle na świecie książki Marty „Bez alko i dragów jestem nudna”, jesteśmy totalnie dumni z tego, że…

–Ale też możemy obiecać, że te wszystkie egzemplarze późniejsze, które kupicie, a do których kupowania też serdecznie Was zachęcamy, przez stronę, której adres…

–Proszę przypomnieć, drodzy Państwo…

–Czyli „poodwyku.pl”

–Nie, jest jeszcze jedna strona.

–Jestemnudna.pl

–Jest jestemnudna.pl

–Corecto mundo

–Tak, dokładnie.

–Na obydwu stronach ta książka jest w tej chwili w preorderze. Możecie, drodzy Państwo, ją kupować. Do tego bardzo zachęcamy. Preorder trwa do 28 czerwca, chyba. No i my bardzo usilnie pracujemy, żeby po prostu ostatnie szlify redaktorskie, korektorskie, tam w tej książce poczynić, żeby była na czas, albo nawet przed czasem. Ufamy, że damy radę. Natomiast bardzo istotne jest to, że książka jest super. Tak jak i Marta jest super. A ja trochę chciałbym o tej książce, zanim Cię zapytam, to chciałbym trochę powiedzieć o swoich odczuciach związanych z lekturą tej książki.

–Bardzo poproszę.

–Dobrze. Myślę sobie, że jestem jednym z pierwszych czytelników w ogóle. I to, co mi się w tej książce… Znaczy mnóstwo rzeczy mi się podoba w tej książce, ale to:
a) co mi się w niej podoba, to to, że ona się zaczyna tam, gdzie większość książek o trzeźwieniu się kończy. Czyli ona się kończy, wiesz, co na substancjach bardzo często i na tym, jak z nimi wygrać. I koniec. A ta książka przechodzi do fazy zwykłego życia. I to mnie w tej książce urzeka. Strasznie mi się podoba to, że to jest jednym z takich wątków, które mnie chwyciły. I to jest mi bardzo bliskie w tym sensie, że jakby dopóki ćpamy i pijemy, to mamy przejebane najbardziej na świecie. A jak już przestaniemy pić i ćpać, to już mamy przejebane tak zwyczajnie. Tak jak każdy, nie? I w tym jest się bardzo trudno mam poczucie nam odnaleźć. Nie jest tak, nie? Że później przychodzi ta zwyczajność i już jakby nie ma tego „naj”? Ty się w tym odnalazłaś bardzo dobrze, moim zdaniem, ale to był chyba proces jakiś.

–Tak, ale też sobie myślę, że w ogóle jak się ćpa, to też może być „naj”. Że to jest w ogóle różne, nie? Że ja też nie mam takiego, też nie sprzedaję takiego scenariusza, że jak się ćpało, to było beznadziejnie, a jak się przestało, to jest super. Ja sobie myślę, że to się miesza. Że z jakiegoś powodu ćpałam, ćpałam, żeby było fajnie, więc było, więc zdarza się to romantyzowanie tych substancji. A jak się skończyło, no to, kurde, potrafi być i zajebiście, ale też jakby okazało się, że po prostu „life is life”, nie? I życie potrafi po prostu dowalić.

–No, tam jest w jednym rozdziale lista osiągnięć takich na przykład. I to też było mi super bliskie, twoich osiągnięć trzeźwego życia. I wśród nich jest na przykład to, że masz płyn i do ciemnego, i do koloru. Ja nawet nie potrafię o tym mówić, ja nie doszedłem do tego etapu, żeby te płyny rozróżniać, do prania po prostu. W domu mnie gonią i to myślę, że to bardzo duże osiągnięcia.

–Tak, że to są takie bardzo basic rzeczy, które się gdzieś tam poprawiają.

–Czasem się orientuję, że: „Hej, doszedłem do tego podstawowego etapu, do którego ludzie dochodzą w wieku lat 20, nie?” Ja w wieku lat 45.

–No u mnie to w ogóle też, u mnie to się zawsze waha, jak to też adehadowcom, to się waha pomiędzy totalną, to mam tylko dwa tryby. Totalna abnegacja i totalna wkrętka w coś. I to tyczy się każdej dziedziny życia. Również detergentów, no bo albo byłem na takim etapie przez wiele lat, że w ogóle ja nie odróżniałem płynu do płukania do tego proszku w płynie. A teraz jestem w takim etapie, że potrafię kupić siedem różnych odplamiaczy przez Allegro, niemieckiej firmy i każdy z tych odplamiaczy w takich małych butelkach jest do czegoś innego. Ten jest do długopisu, ten jest w ogóle do kawy.

–To pytanie, czy to jest pasja czy to nałóg nowy?

–Znaczy jakby o granicy między pasją, o tej płynnej i praktycznie istniejącej granicy między pasją a nałogiem myślę, że moglibyśmy cały sezon nagrać.

–No tak, ale ty Marta też weszłaś w taką rolę, chyba w której my z Kubą jesteśmy trochę tak, że każdy z nas jest jedną nogą trochę, nie? Jakby mówienia o trzeźwieniu i uzależnieniu wydaje mi się, że tak powiem na cały etat, to dobrze ja rozumiem, że ty jakby na cały etat zajmujesz się albo na kilka etatów nawet kwestiami trzeźwienia w tej chwili?

–W sensie co robię w życiu?

–Tak, co robisz w życiu, w zawodowym jakby tak.

–No w sumie można tak powiedzieć, nie? No bo nie dość, że gdzieś te media społecznościowe bardzo zajęły moje życie, no to jeszcze jestem asystentką zdrowienia, czyli po prostu towarzyszę ludziom…

–A to coś nowego, chyba jakiś nowy zawód, czy nie?

–Tak, tak, tak. W Polsce jeszcze mało znany i w ogóle on się nie wziął z uzależnień, tylko z innych chorób psychicznych. To są osoby często, które pracują na przykład z osobami ze schizofrenią w szpitalach i towarzyszą po prostu w zdrowieniu. Ja się zajęłam właśnie uzależnieniami, więc to jest bardzo często tak, że osoba pracuje normalnie z terapeutą, no bo ja nie jestem terapeutką, a ze mną się widuje, żeby po prostu usłyszeć moje doświadczenie, mieć jakiś taki obraz tego, że można w ogóle z tego wejść, no bo niekoniecznie terapeuta jest takim wyznacznikiem, nie? W sensie terapeuta jakby pomaga, ale niekoniecznie jest takim wzorem do naśladowania.

–Ale to jest coś takiego, powiedz, jak sponsor w AA?

–Tak.

–Że ty jesteś też w kontakcie z tą osobą jakby?

–Na co dzień nie, no to ma jakieś ramy, tak jak z terapeutą, czyli my się spotykamy na godzinę, nie to, że do siebie dzwonimy towarzysko, to jest raczej jako praca, ale powiedzmy, że tak, no dzielenie się doświadczeniem, wspieranie.

–To fajne, nie?

–Ale to jest obciążające na przykład, wiesz, no bo rozumiem, że to są tacy ludzie bardzo często właśnie, no że tak powiem prosto z pieca, nie? Którzy, wiesz, którzy są na takim, no dopiero się właśnie urodzili, wiesz, w tym trzeźwieniu.

–Myślę, że to zależy od osoby. Albo z kimś mam flow, albo mam mniejsze flow, to, no to chyba zależy, ale potem, no jak jest jakaś trudność, no to, no ja mam superwizję, więc to też jest tak, że mam wsparcie. I tym się też różnię od…

–Sponsora.

–Od sponsora, nie?

–No bo to każde z nas na pewno doświadcza i doświadczało przez lata tego, że się jakby ludzie pojawiają i się zgłaszają: „Hej, pomóż mi, podpowiedz”, prawda? No to jest normalna sprawa, prawda?

–No to do nas się cały czas odzywają.

–Zgłaszają jakby do ciebie, ale to, to ja pamiętam swoje początki trzeźwienia, kiedy w ogóle miałem zapał taki do pomocy, taki jeden na jeden ogromny, nie? Ponad siły w ogóle to było, nie? Ja pamiętam jak to, jak to momentami mi jakby wysysało energię. Nie miałem żadnej superwizji, nie? Ale miałem po prostu ten taki też neoficki, pamiętam, zapał, czyli to jest po prostu, to ma ramy, nie? To jakby nie wchodzi ci nikt na głowę.

–Tak, tak.

–To jest super. Ale wiesz co, bo w tym, chciałem cię zapytać o to w związku z tym twoim jakby całym, całoetatowym, że tak powiem…

–Albo jeszcze trzeźwe imprezy, tak?

–Trzeźwe imprezy.

–No właśnie, to jest ileś wątków.

–A wczoraj trzeźwe randki były.

–No właśnie. Książka o trzeźwieniu, trzeźwe imprezy, trzeźwe randki, asystentka zdrowienia, działalność w mediach społecznościowych. Ale to jak to się zaczęło? W sensie jak dokonałaś tego wyboru? Czy to był jakiś jeden zwrot, czy to się jakoś tak, no wiesz, no bo idziesz na terapię, po latach picia i ćpania. Ja oczywiście pamiętam sobie to, że jak byłem na terapii, to byłem święcie przekonany, że zostanę terapeutą. To chyba często, często, często w ogóle się pojawia.

–No ja nie lubię odpowiedzialności zbyt dużej, więc…

–Ja też nie, tak, ja też nie, więc dlatego wybrałem rolę bycia podcasterem. Tak, to jest łatwiejsze. No właśnie, no właśnie, ale jednak wybrałaś taką drogę, wydaje się, dosyć konsekwentnie i do niej się jakby dobudowują kolejne jakieś…

–Wiesz co, Julek, to jest tak, że ja chyba po prostu się idealnie wstrzeliłam w jakiś moment, bo to było tak, że w czasie covidu miałam dużo czasu wolnego i 15 lat młodszą siostrę, więc ona mi pokazała TikToka, którego jeszcze używali po prostu młodzi ludzie, więc ja tam zaczęłam się wygłupiać ze swoimi znajomymi w moim wieku, więc my byliśmy po prostu starzy ludzie, którzy tańczą do telefonu, umówmy się, no ale jakby takie były czasy, że nie było co robić. A potem stwierdziłam, że „Hej, jakby nie ma nigdzie w internecie za bardzo, jeszcze nie było waszego podcastu”, jeszcze nie było innych, innych takich rzeczy. I stwierdziłam, że może spróbuję. I zaczęłam mówić o tym wtedy na TikToku, no i to był strzał w dziesiątkę. Co dalej? W tym czasie mniej więcej zrobiłam rok, rok chyba przed covidem, zrobiłam urodziny mojemu kumplowi na plaży, gdzie przyszło 20 trzeźwych osób i się bawiliśmy przy jego secie. No i wtedy stwierdziłam, „hej, może zrobię imprezy”, nie? Więc jakby to jest jakby, to były różne przypadki, które ja skleiłam, nabrałam odwagi i też determinacji, no bo żeby te imprezy były na takim poziomie jak teraz, to nie chodzi o to, to nie miesiąc, nie? Jakby ja parę lat i wiele myśli rezygnacyjnych miałam. Ale no i tak wyszło, nie? I wstrzelenie się w idealny moment i determinacja i jakby jestem tutaj.

–Ale te imprezy to jest coś, co mnie bardzo ciekawi, bo ja w ogóle do dzisiaj zdarza mi się pójść na imprezę. Nie byłem jeszcze taką, wiesz, raz na ruski rok, nazwijmy to, na taką imprezę jakąś w ogóle taneczną albo techno i tak dalej. Ja też bardzo lubię taką muzykę, tylko ja słucham głównie w domu do pracy często, jakiegoś minimal techno i tak dalej.

–Piszesz książki i słuchasz minimal techno?

–No tak, tak, bardzo często. Może nie jakiegoś takiego super, powiedzmy, doładowanego, może jakiegoś takiego bardziej, powiedziałbym, takiego przymglonego często, że to nie ma aż takiej stopy, ale bardzo dużo, bo dla mnie najlepsza do pisania w ogóle jest muzyka, w której po pierwsze nie ma głosu, a po drugie, która jest repetytywna, że cały czas jest to samo. To już nie ważne, czy to jakiś metal, czy jakaś awangardowa muzyka, czy jazz, czy coś, ale że taka repetytywna muzyka, także minimal techno jest w ogóle super. Także tak, to tak, to bardzo często, bo to bardzo tunelowo, wiesz, mózg ustawia.

–To tak jak stukot pociągu? Ja sobie włączam stukot pociągu.

–No to tak, mniej więcej można tak. Jesteś tak, Julek, ja wiem, gdzie są twoje muzyczne horyzonty, tak że jakby skup…

–Ja mam aplikację ze stukającym pociągiem.

–Tak, jesteś największym fanem Dave Matthews Band w Polsce. Dobra, to było złośliwe akurat, przepraszam.

–Ale słuchaj, mnie to jakby… Pytanie, które chcę zadać. Czy dla ciebie to było totalnie naturalne, takie organiczne, że „okej, teraz będę imprezować, ale dalej w ogóle na trzeźwo i będę jakoś to organizować i w ogóle współtworzyć”? bo chyba byłaś w takiej w ogóle forpoczcie tego nurtu, czy miałeś ten taki moment…
„No kurczę, to jednak muszę sobie przemóżdżyć, bo jednak jak idę na terapię, to terapeutka pierwsze co mi mówi, to nie rób tych wszystkich rzeczy, które były… się mogą odpalić i które były treścią tego twojego poprzedniego życia”, nie?

–Znaczy tak: nie bierzcie ze mnie przykładu, bo ja bardzo szybko zaczęłam imprezować. Ja miałam pół roku albo rok. Z pierwszego wesela, na które zostałam zaproszona, zrezygnowałam z tego powodu, że po prostu czułam, że nie. Ale nie pamiętam dokładnie, miałam pół roku albo rok, kiedy poszłam na zwykłą taką imprezę alkoholową, ale nie uważam, żeby to było dobre, nie? Okazało się, że wszystko wyszło dobrze i ja normalnie chodzę na imprezy, natomiast nawet w książce chyba opowiadam o tym, że się do tego przygotowuję specjalnie, że to nie jest takie „chop-siup”, przynajmniej przygotowywałam na początku, ale jeśli chodzi o… No bo pytasz o soberave’y przede wszystkim, tak? No właśnie. No to wiesz co, ja jak zaczęłam robić soberave’y, no to miałam, no ile? Ze trzy lat abstynencji? To już nie były początki, nie?

–Czyli już ten fundament był wylany, wylewka była zrobiona.

–Tak, tak i to były, wiecie, to były imprezy pod mostem Łazienkowskim. To nie były imprezy w klubie. My braliśmy agregat, braliśmy sprzęt, wielki głośnik. Ja robiłam wydarzenie, wymyśliłam super logo, kolega mi to logo gdzieś tam wykonał za darmo, nie? I szliśmy na plażę nad Wisłę pod most Łazienkowski, więc to… I w niedzielę wieczorem, wiecie, ja wybieram takie dni, żeby nie było dużo ludzi pijanych na plaży, więc my siadaliśmy, puszczaliśmy muzykę, tańczyliśmy od godziny 16 do 22, 22 wyłączamy muzykę, wiecie i tyle, nie?

–A jak to wygląda teraz?

–No teraz to jest normalnie w klubach robimy. Teraz normalnie w klubach, ja mam takie już swoje wymogi oczywiście i to ma być albo piątek, albo sobota, ale to wynika, słuchajcie, z tego, to mi dużo robi problemów. Natomiast ja uważam, że ja nie chcę tych osób niepijących trochę zwalać na margines. Wiecie, że do nas dzwoni lokal i mówi, „no możemy zrobić, ale w środę”. A ja mam to w dupie, nie? Ja nie chcę, ja chcę, żeby osoby, które nie piją, też wiedziały, że mogą imprezować wtedy, kiedy wszyscy, kiedy mają wolne, a nie wtedy, kiedy ewentualnie znajdzie się dla nas przestrzeń.

–Ale lokal na przykład wtedy się przychyla i na przykład zdejmuje alkohol z baru?

–Jest taki wymóg. Tak, ja mam całą listę rzeczy, czyli albo zdejmuję, albo ja mam płachtę, gdzie przykrywamy ten alkohol. Nie ma w tym czasie sprzedaży alkoholu.

–Czyli co jest, jakieś soki, Red Bull, tak? Jakieś w ogóle tego typu…

–To jest też kontrowersyjny temat, bo moje imprezy nie są tylko i wyłącznie dla osób uzależnionych. Jest cała gama innych osób i na tych imprezach, dlatego ja też nie do końca polecam je wszystkim, bo są Mocktaile, czyli koktajle bezalkoholowe. No i wiele osób tam „ale dlaczego?”

–Piwa zero-zero też?

–Piwa zero-zero czasami są, tylko że ja pilnuję, żeby nie było tam, bo niektóre są albo zero-zero, albo pół, więc ja pilnuję, żeby nie było tego pół. No ale tak.

–I to mi przypomina zdanie z twojej książki, które nie zacytuję dokładnie, ale mniej więcej jest tak, że nie obchodzisz się z uzależnionymi jak z jajkiem, nie?

–Tak.

–I to jest to. To też jest dla mnie bardzo istotne, ale podoba mi się w tym, wiesz co, bo to, że ty jakby bardzo często w narracjach osób uzależnionych jest to, że ktoś był imprezowy, a ty byłaś i jesteś imprezowa.

–Nic się nie zmieniło.

–Nic się nie zmieniło.

–To mi się podoba, że nam się mówi, że z pewnych rzeczy musimy rezygnować, a ty wybrałaś inny kierunek. W sensie w tej takiej bezkompromisowości swojej postanowiłaś być dalej imprezowa. I to jest super. Ja nigdy nie byłem imprezowy, zawsze byłem smutny i siedziałem w domu. I teraz na przykład to w ogóle byłoby dla mnie absolutne przekroczenie po prostu siebie, ponieważ ja nawet po alkoholu wstydziłem się tańczyć. Czasami jakby zdarzało mi się pójść do, nie wiem, byłem w Kulturalnej i jakby wstępowało coś we mnie. Ale i no to by było w ogóle dla mnie bardzo trudne. Nie wiem, próbowałaś mnie namówić raz chyba na to, żebym poszedł na imprezę taką.

–W ogóle, słuchajcie, bardzo możliwe, że będzie impreza po spotkaniu autorskim swoją drogą.

–Okej.

–Wiesz co, ja muszę dziecko uśpić wcześniej.

–Spotkanie autorskie, kiedy mamy?

–Mamy je 29 czerwca w centrum Koneser. Zrobimy sobie taki podcast na żywo trochę. Spotkamy się po prostu i sobie pogadamy.

–Zapraszamy Was bardzo serdecznie.

–Bardzo serdecznie.

–Zapraszamy Was bardzo serdecznie. To się odbywa w ramach Warsaw StoryTellers. Tak, bardzo fajnie. Jesteśmy współ… współ… współ kim?

–Współorganizatorami. Będzie cykl bardzo fajnych spotkań przez całe lato w Koneserze. A nasze spotkanie, naszej trójki, ten cykl otwiera. Będzie tam można kupić książkę Marty. Ale to… to… do tego przejdziemy. Będziemy Was jeszcze zapraszać. No więc, a Ty byś się dał zaprosić na taką imprezę i byś potańczył?

–Nie, myślę, że tak. No, mi się w ogóle zdarza czasami. No, robię to rzadko, bo ja w ogóle jak wytrzeźwiałem, to zrozumiałem, że ja jestem umiarkowanie bardzo imprezowy. O. Że jak byłem, że tak powiem, czynnym nałogowcem, to byłem bardzo, bardzo imprezowy. Bo po prostu byłem taką osobą bardzo samotną. No i szukałem, wiesz, cały czas jakichś po prostu ludzi w taki sposób, żeby nie być takim samotnym.

–Nie, ja też tak samo, nie tańczyłem tam za specjalnie.

–Nie, no ja lubiłem sobie potańczyć, tylko że ja po prostu też znowu nie umiem tańczyć i jestem niezgrabny i się wstydzę. I w ogóle to naprawdę musi być jakieś nie wiadomo co, żebym ja się odpalił i zaczął tańczyć. Ale czasami mi się to zdarza. No i pewnie, żebym poszedł. Ja na przykład przez pierwsze lata trzeźwienia to byłem totalnie taki zablokowany i przestraszony. Wiesz, ja na przykład miałem taką, pierwsze dwa lata miałem taką falę, że tacy wszyscy jacyś kumple czy z jakichś takich podstawówek czy liceów zaczęli się żenić. I było tych wesel kilka po prostu, jedno po drugie. Ja nie byłem na żadnym, bo się bałem. Bo one też były takie, że jedno trzeba było do Irlandii pojechać, a drugie gdzieś w las, a drugie, trzecie coś tam. A po trzecie wyobrażałem sobie mniej więcej jak tam będzie, jaki będzie klimat. I ja się po prostu zwyczajnie bałem, ale też chodziłem z takim żalem po stracie, wyrzutem winy, że coś tam, jakiegoś w ogóle zdradzam i tak dalej, a że jeszcze mu nie wytłumaczę. No wiadomo, takie do uczucia, takie skłębione. Osoby, która jakby wychodzi, wychodzi z tego.

–Znaczy ja musiałam też podkreślić, bo to jest ważne, bo ja mówię, że nic się nie zmieniło, ale no w czynnym to ja imprezowałam, wiecie, pięć razy w tygodniu. Teraz raz na dwa miesiące, żeby nie było, że ja zostałam cały czas w tym trybie imprezowym. Tylko różnica jest taka, że wcześniej jak imprezowałam, to trochę było mi wszystko jedno, gdzie ja nagle się znajduję. I znajdowałam się w tych samych klubach i zostawałam w nich wiecie do piętnastej, a nie do pierwszej w nocy, tak jak teraz. A teraz jestem jakaś taka też bardziej wybredna i wiecie, już nie lubię wielu dusznych klubów. Jak już idę na imprezę, to w konkretnym celu na konkretnego artysta na przykład, albo na konkretny rodzaj imprezy.
To jest ta różnica, że kiedyś po prostu gdzie poszłam, gdzie poszli inni, a teraz to jest taka powiedzmy selekcja. Teraz już wiem po co, z kim, dlaczego, mniej więcej o której idę, o której wrócę.

–Bo bywałaś w tych klubach legendarnych, że tak powiem, takich z memów wręcz.?

–Tak, tak.

–Ja nie miałem okazji.

–Ja tam byłem z parę razy, ale średnio pamiętam.

–No, no tak. Ale teraz na przykład nie byłam w tym klubie ani razu, od kiedy trzeźwieję.

–Tak, ale w jednym na przykład ja mam coś takiego, że tak jestem, no właśnie, bo ja też tak mam, że raczej tak sobie potrafię raz na jakiś czas wyjść na miasto i tak sobie to z siebie w ogóle strzepać. Ja wiem kiedy ja mam wyjść do domu, kiedy ja mam w ogóle mogę zrobić to, a kiedy nie mogę zrobić tego. I wydaje mi się, że znam siebie już na takim poziomie, że wiem co mnie może odpalić, a co mnie nie może odpalić. I… ale na przykład mam coś takiego, że to pewnego, znanego wszystkim w Warszawie, fundamentalnego dla życia nocnego przybytku na Placu Zbawiciela, który do dzisiaj jest w ogóle fenomenem i cały czas istnieje. No to powiem wam, że ja tam nie wejdę.

–No tak.

–Nie wejdę tam. Mimo, że tam, pozdrawiam bardzo serdecznie właścicieli, znam ich i w ogóle wszystkich bardzo serdecznie pozdrawiam i kocham, ale ostatni raz tam, nie byłem tam w środku od czasu jak przestałem pić i tam nie wejdę. Nie ma opcji, bo ja mimo, że minęło 10 lat, nie ma szans. Jak idę pod Placem Zbawiciela to idę drugą stroną.

–Myśmy się w zasadzie w tym klubie chyba tam poznali.

–Oj, myśmy tam na pewno coś tam nałobuzowali, bo ja tam mieszkałem. Bo to 3 lata jakieś ja tam mieszkałem.

–Ale no rzeczywiście, bo to jest bardzo… No ja na przykład tak omijam Saską Kępę. Ja piłem po prostu w lokalach gastronomicznych na ulicy Francuskiej. Nie można ich nazwać klubami.
Część ich… Na jeden z nich się wołało „ściek” po prostu.

–Tak, bo ty byłeś taki dziadkowy bardziej.

–Tryb dziadkowy miałeś wtedy.

–Ja miałem taki tryb, tak. Bardzo długi tryb schyłkowy już miałem taki. W sensie ja po prostu lubiłem się schować w jakiejś mordowni takiej, tam sobie siedzieć i jeszcze z takimi 20 lat starszymi alkoholikami se siedziałem. I jeszcze wtedy wszyscy myśleli, że ja nie jestem alkoholikiem. No…

–Marta, rzecz, która mnie strasznie jakby w ogóle ciekawi w takim razie. Bo teraz to już tak się sprofesjonalizowało. Sober ave’y odbywają się w klubach. W ogóle płachta, wszystko w ogóle wygląda super. Ale powiedz mi…

–Czy przychodzą pijani ludzie? Nie, nie, nie. To w ogóle moim zdaniem jest jakaś tam egzotyka. Podejrzewam, że zawsze przyjdzie ktoś…. Się napatoczy, ale wyjdzie, tak?

–No ja nie wpuszczam.

–Nie wpuszczasz. No i super. Natomiast chodzi mi o coś innego, bo to się w jakich godzinach odbywają się te imprezy?

–Dwudziesta – dwudziesta czwarta.

–Dwudziesta czwarta. Czyli to jest jeszcze do przeżycia dla… Bo chciałem zapytać o to, czy jest jakiś pro tip dla osoby trzeźwej, aby po prostu wytrzymała na przykład całą nocną imprezę?

–Nie, bo w ogóle wiecie co? To jest tak, że czasami dostaję mi wiadomości, „dlaczego tak krótko?”. A tak naprawdę o dwudziestej czwartej to już nie ma połowy ludzi. Wiecie, że oni po prostu przychodzą, mają te na przykład na 3 godziny. Przychodzą, zamawiają sobie jakiś napój, idą tańczyć, pogadają i wracają. To już, wiecie, to na trzeźwo, po prostu dużo łatwiej się można przebodźcować.

–Oczywiście.

–I też nie czekasz na to, aż alkohol zadziała. No bo jak ja pamiętam, jak ja chodziłam do knajp, było tak, że ja przychodziłam, zanim stałam w kolejce, kupiłam sobie alkohol, potem ten alkohol nie do końca zadziałał, to znowu stałam w kolejce, kolejny alkohol i zanim to zadziałało, potem poszłam zatańczyć, potem to zeszło, więc znowu, wiecie? A teraz no to co? Idziesz, kupujesz sobie, potańczysz, no to trwa dwie godziny, wracasz do domu. Nie?
Prosta sprawa. Więc ja też polecam, zawsze mówię do tych osób, które się boją, „uwaga, zawsze można wyjść”. Nie? Że fajnie doświadczyć tego, ale nie trzeba tego doświadczać po prostu przez 4 godziny. Można przyjść, rozejrzeć się, poznać kogoś.

Robimy matchmaking zawsze, słuchajcie, przed taką imprezą. Czyli piszemy, bo mnóstwo osób pisze, że przychodzi po prostu w pojedynkę, nie? Więc my robimy post i tam ludzie się wpisują, kto przychodzi w pojedynkę, łączą się, wiecie? Jakby to jest takie trochę dla wielu osób eksperymentalne.

–Ciekawe, ale to może przeszedłbym teraz do tych w ogóle trzeźwych randek, bo to też jest, wydaje mi się, bo ja akurat mam to może szczęście, że ja bardzo szybko po w ogóle wytrzeźwieniu wszedłem w ogóle w stały związek, w którym jestem do dzisiaj. Więc jakby to takie randkowanie na trzeźwo, to przydarzyło mi się raz, a dobrze, tak? Jakby i… ale podejrzewam, że jakby dla wielu ludzi w ogóle randkowanie, czy w ogóle jakaś sytuacja, jakieś seksualne i tak dalej, romantyczne, erotyczne, to są w ogóle jeszcze trudniejsze na trzeźwo niż to imprezowanie.

–No ja byłam pewna, że ja nigdy już nie będę uprawiać seksu. Ja byłam przekonana, przekonana byłam, nie?

–No tak, piszesz o tym też w książce, to są bardzo ciekawe rozdziały też.

–Tak, tak, ale te randki, no okazuje się, że w ogóle to jest potrzebne i że mamy ludzi, za każdym razem mamy komplet, czyli 15 kobiet, 15 mężczyzn, bo na razie robimy tylko dla osób kobiecych i męskich. I to są osoby, które się boją, bo jest tak, że wczoraj usłyszałam, bo wczoraj organizowałam, że jeden chłopak podszedł i mówi, że no była dziewczyna, która stanęła na tych schodach i chciała uciekać, nie?

–Że tak się spięła, tak?

–Tak, tak, że jest ten lęk, jest ta obawa. Nie można się napić, żeby się wyluzować.

–A to są takie randki w ciemno, to jest taki speed dating, czy co to?

–No tak, tak, to jest sober dating, czyli jest słuchajcie, 15 stołów i 4 minuty na rozmowę.
Przed każdą rozmową ja puszczam w eter jakieś pytanie pomocnicze, proste, typu pies czy kot. I no i się tak rozwija to, nie? I po trzech mniej więcej takich randkach już jest luźna dupa.

–Ale są już jakieś takie, słyszałaś, że już jakieś takie fajniejsze, takie bardziej dłuższe relacje się narodziły z tym?

–Mamy jedną taką relację, to jest para, która już za sobą mieszka, więc tak.

–To jest super, to super. Rzeczywiście dla mnie jest to temat bardzo odległy, no bo ja po prostu dosyć wcześnie spotkałem moją żonę. I pamiętam, że kwestie randek na trzeźwo mnie jednak stresowały, chociaż jakby one, chyba nie tylko mnie, jakby obydwie strony stresowały, jak sądzę. Natomiast, ale no i pamiętam to, że jednak zawsze to było w znieczuleniu jakimś po prostu, bo w sensie jakby nie umiałem obsługiwać swoich emocji w związku z tym. Jakby pamiętam stres był. Zresztą pamiętałem Ci tak, jak się gdzieś wracałem z Rosji, samolot mi się spóźnił i byłem w ogóle zestresowany po prostu. I też w sensie…

–Czekaj, czekaj, bo tak w ogóle coś Ci się głos złamał, coś zacząłeś się w ogóle wzruszać. Jakiś samolot, jaka Rosja, weź to rozwiń, bo to w ogóle ciekawe jest.

–Nie, bo pamiętam, bo to jest bardzo wyraźne wspomnienie, bo wracałem z Rosji, te ileś już nie pamiętam, to pod 10 lat temu.

–Chcieliśmy bardzo poważnie podkreślić, że teraz Julek już nie jeździ do Rosji.

–Nie jeździ, nie jeździ, no kiedyś jeździłem. Samolot mi chyba się spóźnił, czy tam w ogóle odleciał i ja tego samolotu… Ja się spieszyłem na randkę, nie pamiętam…

–Z Rosji się spieszyłeś na randkę?

–Z Rosji się spieszyłem na randkę. No i doleciałem, no i doleciałem. No więc to jakby z różnych względów, że tak powiem, pamiętam.

–Ale co bilet sobie przebukowałeś, żeby szczęśliwie na tę randkę zdążyć?

–Tak, bilet udało mi się zdobyć, pędziłem do jakiejś kasy. Później pamiętam też, że na przykład jamnik Pepe, którego wiele osób zna. On się jakby z okazji tej randki zsikał ze stresu po prostu, jak mnie poznał. Natomiast to, do czego zmierzam, to to, że ja na przykład bardzo sobie cenię to, że ja jestem od dawien dawna w stałym związku i że na przykład jakby nie dotyczą mnie te stresy związane, że tak powiem, z randkowaniem.

–No dotyczą cię inne.

–Tak, dotyczą mnie inne, tak, jakby dotyczą mnie inne. W sensie na przykład cieszę się, że jakby mam to za sobą, nie? Za sobą.

–A ty Kuba, jak wygląda twoja pierwsza randka? Z twoją żoną czy dziewczyną? Narzeczoną?

–Wciąż jeszcze partnerką.

–Partnerką.

–Wiesz co? Kurde. Muszę sobie przypomnieć. Chyba poszliśmy do teatru.

–Okej.

–Tak, ale nie tak, że to była jakaś taka celebra, bo Adriana w ogóle jest krytyczką sztuki, krytyczką filmową. Też była wtedy, pracowała jako krytyczka teatralna i po prostu było coś takiego, że chyba ja do niej… W ogóle myśmy się kojarzyli, potem gdzieś tam żeśmy się złapali na jakiejś imprezie i potem ja ją w ogóle znalazłem na Facebooku, co było bardzo trudne, bo ona nie była pod swoimi imieniem i nazwiskiem na Facebooku, ale w końcu mi się udało i napisałem do niej tam „Hej, to ja, może byśmy w ogóle coś tam poszli se gdzieś, wiesz, herbaty się napili” i tak dalej.
A ona powiedziała „No bo ja akurat taką będę sztukę teatralną recenzować, co jest w teatrze obok twojego domu, no to chodź”. No to będzie na pewno jakaś tragiczna w ogóle ta sztuka będzie.
No i poszliśmy, rzeczywiście była tragiczna, ale żeśmy się pośmiali trochę, co nas bardzo zbliżyło, to bardzo zbliża ludzi ze sobą, jak razem percypują coś, co ich zdaniem jest beznadziejne, to w ogóle, uważam, że to wtedy strasznie jakby w ogóle ich ustawia razem, także to było bardzo potem, bardzo sympatycznie. Potem poszliśmy do Cafe Mozaika i chyba tak to wyglądało.

–Ale tu jest jeszcze jedna ważna kwestia, chyba to, że jakby bycie w stałym związku wieloletnie nie wyklucza chodzenia na randki.

–To oczywiście.

–Ale ja na przykład nie jestem tym najlepszy. W sensie nie…

–Tak, ja też mam opinię, ja mam opinię na chacie kompletnie aromantycznego.

–No, tak.

–Jak używam słowa romantyzm, to w ogóle w jakimś nawet kontekście innym, to słyszę, że w ogóle ja nie wiem, co to jest.

–W kontekście Mickiewicza nawet

–Ale to z tymi randkami to jest ciekawe, bo na przykład jak ja zobaczyłam na imprezie, potem się okazało, że pijaną moją partnerkę, teraźniejszą, ale wtedy jakby widziałam ją pierwszy raz i potem ją znalazłam na Instagramie, to pierwsze o czym myślałam, gdzie moją główną emocją w czynnym uzależnieniu to był toksyczny wstyd, więc umówmy się, że mnie takie nowe sytuacje bardzo stresują. To pierwsze o czym sobie pomyślałam, to to, że chciałabym z nią iść do escape roomu. I to była pierwsza moja myśl, w końcu tego nie zrobiłyśmy, tylko ona zaproponowała jakąś knajpę po tradycyjnemu. Ale fajne, że doszłam do takiego momentu po paru latach abstynencji, że w ogóle mogę z kimś wejść w nową, też stresogenną sytuację. Nie? Że, no bo escape room to nie jest coś takiego…

–Nie byłem nigdy…

–No ale jednak jesteście w jednym pomieszczeniu i są różne zadania. I do escape roomu poszłyśmy na naszą rocznicę i się okazało, że się idealnie dogadujemy, że jest idealna współpraca, że rok wcześniej moja intuicja dobrze mi podpowiadała.

–Okej, ale wspomniałaś to, oczywiście do czego chciałem, żebyśmy dotarli, czyli do wstydu, no bo jednak ta twoja książka jest w dużej mierze o wstydzie, nie? „Toksyczny wstyd”. To co to jest ten „toksyczny wstyd”? Czym on się różni od wstydu wstydu?

–„Toksyczny wstyd” to jest wstyd nieadekwatny i taki, dla mnie oczywiście, bo takiego fachowego terminu nie ma, taki wstyd, który po prostu… Czy można tu przeklinać?

–Pewnie, można.

–Okej.

–Który wypierdala wszystkie korki. No bo tradycyjny wstyd jest do czegoś potrzebny. Jak ja zdejmę tutaj gacie na środku, to powinnam się wstydzić tego, że zdejmuję tej gacie, więc ten wstyd mnie informuje, że nie powinnam czegoś robić. A toksyczny wstyd daje mi komunikat, że coś się bardzo złego dzieje, a obiektywnie nic takiego się nie dzieje. Teraz jak ja z wami gadam, to nawet się spoko czuję. W sensie trochę może mam takie zaćmienie, ale słuchajcie, ile lat ja działam przed kamerą, ile ja miałam wywiadów, wiecie, to jest ogrom rzeczy, a kiedyś ja nie przejeżdżałam przez centrum Warszawy w ogóle komunikacją miejską, bo ja się bałam, że kogoś spotkam. Ja po prostu jeździłam gdzieś naokoło tymi autobusami, żeby do kogoś gdzieś dojechać, nie? Bo każde spotkanie osoby wiązało się w mojej głowie z tym, że ta osoba mnie oceni i coś się bardzo złego stanie. Że ja cały czas się czułam obserwowana, oceniana, obgadywana, cały czas się czułam na świeczniku.
Jak pracowałam gdzieś, to przez pierwsze trzy godziny miałam tak zwany brain fog, czyli mgłę mózgową, gdzie średnio w ogóle średnio słyszałam, kto do mnie mówi, trochę improwizowałam w rozmowach, nie? Więc to jest dla mnie toksyczny wstyd.

–Ok, to bardzo wiele z tych rzeczy jest dla mnie bliskich, ale to jakąś ogromną pracę musiałeś wykonać, żeby to w 180 stopni odwrócić.

–Aż czuję taki ciężar, że to była tak pojebane, ta praca była tak pojebana, że po prostu ja codziennie walczyłam o życie i się tak wpierdzielałam w tej terapii, ale wiecie, w opiece terapeutów, bo nie byłam z tym sama. Byłam też zaopiekowana przez osoby trzeźwiejące, bo ja poszłam do grup samopomocowych. I się wpierdzielałam w te najgorsze rzeczy, że jak ja pisałam pracę na terapii, to taką, wiecie, kurwa do bólu.

–Ale to jak się rozbraja ten wstyd, w sensie tak w praktyce?

–Chyba tak.

–W sensie po prostu wchodzisz w to, nie?

–Chyba tak. Ja po prostu to zrobiłam, ale różnica była taka, bo ja w czynnym uzależnieniu też się wpierdzielałam w stresogenne sytuacje, ale wtedy zapijałam je, te sytuacje i te emocje. Wtedy nie miałam żadnego takiego ochronnego pancerzyka. Czyli ja po prostu wchodziłam w lęki i z nimi zostawałam. A teraz, jak byłam na terapii, to miałam jakiś taki…
Na terapii to przepracowywałam z pomocą osób profesjonalnych.
I to jest ta różnica, nie? Tak samo nagość, to jest to też, co ja piszę.

–Naga kawa. Też rozdział.

–Tak, naga kawa.

–Mówi ci coś, naga kawa?

–Naga kawa?

–Jak myślisz, Kuba, czym jest naga kawa?

–Naga kawa? Ojejku, bo zabiłaś mi totalnego ćwieka. W tym momencie czym może być naga kawa? Naga kawa może być kawą bez mleka i cukru. To jest pierwsze, co mi przychodzi do głowy. Kawą sauté.
Po drugie może być kawą wypitą nago ze sobą. A już wiem, co to jest naga kawa.
Naga kawa to są te spotkania, które ty robisz, dziewczyn, które w ogóle siedzą na golasa i sobie piją kawę i gadają o różnych rzeczach. Czy ja zgadłem? Tak, okej.

–To powiedz nam o tej historii.

–Tak, no ja szukałam wielu sposobów, żeby po prostu ten swój wstyd obezwładnić i w rozmowie z moją koleżanką stwierdziłyśmy, że dobra, no to tam pokażemy sobie cycki. Gdzie to jest mój największy wstyd w ogóle w całym moim ciele. No i przyszłam do niej i zrobiliśmy sobie tą kawę i rozebrałyśmy się i to było taki, i po 10 czy 15 minutach, może 20, zorientowałam się, że ja w ogóle zapomniałam, że jestem nago. To znaczy, że nagle się okazało, że jak weszłam w tą sytuację, to się z tą sytuacją oswoiłam. I stwierdziłam, że kurczę, że może to pomoże też innym kobietom, akurat ja robię dla kobiet.
No i zaczęłam robić takie spotkanie, nie? Nagich kaw.
Więc na początku były trzy osoby, potem było siedem dziewczyn, potem było tam dwanaście.
Każda przychodzi z innego powodu, bo to ja mam wstyd, a inne kobiety, no mówię, każda przychodzi z innego powodu, ale to działa.

–Czyli to nie musi być autoterapeutyczne jakoś w każdym przypadku?

–W ogóle, nie, w ogóle.

–Można na kawę przyjść, tak?

–Tak, tak. Jedna dziewczyna przyszła, bo chciała poznać inne kobiety, jedna chciała po prostu doświadczyć, jedna była po rozstaniu z chłopakiem, więc też jakoś chciała być w damskim gronie.
To bardzo zależy.

–Mhm, tak. To ten rozdział w książce też był mi bardzo…

–Bliski?

–Bliski, tak. Bardzo, bardzo.

–Chcesz jeszcze nagą kawę zrobić?

–Właśnie tak pomyślałam.

–Nie, wydaje mi się, że mi się nie odważył generalnie, nie? No ale w tym sensie, że zresztą myśmy o… Jakby jakoś tak… Bo to, co jest dla mnie fenomenalne też w tej książce, w tym sensie, że my na przykład, tak jak z Kubą rozmawiamy sobie też o wstydzie, to my też do tego wstydu tak podchodzimy, w ogóle jakby tak małymi kroczkami. To jakby podchodzimy.
Wiesz, nawet jak żeśmy w pierwszym odcinku nowej serii zaczęli opowiadać o ciele, to my żeśmy tak pierwszy raz zaczęli w ogóle o coś opowiadać o ciele generalnie, nie?
Natomiast to jakby ty wchodzisz w to tak po całości.

–Tak, ja też miałam parę lat abstynencji. Nie jest tak, że w pierwszym roku to zrobiłam.
Nie, ja musiałam po prostu też do tego dojrzeć.

–Ja jeśli chodzi… Mi wstyd o moje ciało chyba jakoś w sumie minął i od paru lat to w ogóle mam tak, że im więcej jakoś tego ciała używam do różnych rzeczy, na przykład dużo uprawiam w ogóle sportu i to też jakoś to ciało trochę zmieniłem, bo też miałem taki moment, że rzeczywiście tak jeszcze ze dwa lata temu to w ogóle już byłem taki misiowaty i trochę jakoś mi się udało to minimalnie zminimalizować, ale wiesz co, no mi chyba…
Ja na przykład dużo chodzę na saunę, nie?
Albo sam, albo z kolegami, no to sauna to jest taka sytuacja, że ta nagość nagle się robi taka…
Zwłaszcza w tej szatni w ogóle nagle taka obojętna.
Parę razy byłem na przykład na plaży dla nudystów, nie? Z Adrianą byliśmy.
I ja zauważyłem na przykład taką ciekawą rzecz w takich sytuacjach jak plaża nudystów, że kiedy na przykład jest…
Albo nawet na tej saunie, że kiedy jest dużo ludzi nagich albo jakiegoś tam ledwo co przykrytych, to te ciała w jakiejś takiej masie kompletnie wyzbywają się z takiego kontekstu kulturowego, w sensie, że to ciało jest stare, czy to ciało jest młode, czy to ciało jest atrakcyjne, czy to ciało jest nieatrakcyjne, czy to ciało jest w ogóle takie, śmakie, w ogóle owakie.
I tak naprawdę na pewnym momencie…
No, oczywiście, że jakby nagle z mojej perspektywy mężczyzn kiedy się nagle objawi jakaś przepiękna kobieta, no to tam na ułamek sekundy to jakoś trudno tego nie zarejestrować, ale generalnie nagle te ciała jednak stają się takie kompletnie wyzbyte tego kontekstu.
Twoje ciało również.
I tak naprawdę jedyne na co zwracasz uwagę po jakimś czasie to jak ktoś ma jakiś tatuaż taki, powiedziałbym, zjawiskowy, to jest jedyna rzecz, która przykuwa twoją uwagę.
Ale to jest takie nagle zdrowe i fajne i takie nagle zlewające się, że jest po prostu ten moment takiego odpuszczenia i to chyba o to w ogóle właśnie w tym chodzi i to jest super.
Ja sobie myślę jeszcze o tym w ogóle toksycznym wstydzie.
Czy to też nie jest tak, że ten toksyczny wstyd to jest trochę taka…
Jakiś taki dziwny rodzaj narcyzmu, który my mamy.

–Skupieniu na sobie.

–Skupieniu, bo nam się cały czas w ogóle wydaje i mi się przez wiele lat tak wydawało i mi się wiele lat tak jeszcze wydawało po tym jak wytrzeźwiałem i mi się dopiero dzisiaj trochę przestaje to wydawać, że wszyscy o mnie myślą.

–Tak, tak.

–Ale to jest bardzo… Ja jeszcze chciałem na chwilę wrócić do tego, co ty mówisz o tej saunie.

–Że cały świat jest moją szkołą, która wystawia mi oceny, nie? To jest w ogóle zajebiste, co teraz mówisz. Jeden nauczyciel buddyjski fajną rzecz powiedział na ten temat, ale wracając do tej sauny. Bo ja mam tak, ja bardzo lubię jeździć do Tbilisi.
Tbilisi są łaźnie siarkowe takie.
W sensie to są łaźnie publiczne.
Ja zauważyłem, że mnie sam zawsze ilekroć jestem, ciągnie w stronę takiego eksperymentu i to jest dla mnie, że ja idę do męskiej łaźni publicznej po prostu, gdzie są chłopy nago, nie?
Ja tam włażę i ja rzeczywiście mam tak, że jakby przełamię tę swoją barierę, to później jakby to się roztapia wszystko, nie?
W ogóle ten wątek nie istnieje.
Dopóki się bronisz przed nim, to to jest super ważne, najważniejsze na świecie, po prostu krępujące.
Jakby… przekroczysz, to w ogóle nie ma, nie ma w ogóle tematu, nie?

–To tak jak z nagrywaniem filmików do internetu, że dopóki, że jak już nagrasz, to się okazuje, że jakby nic się nie wydarzyło, nie? Takiego strasznego.

–To prawda, to prawda. Ja też bałem się śmieszności rolek na…

–Tak, tak, tak.

–Ja jeszcze, ja ostatnio w ogóle też jakiegoś kolejnego dokonałem ciekawego przekroczenia, bo ja w ogóle jestem wielkim takim też nerdem saunowania, już różne miałem ciekawe przygody z tym związane, już saunowanie na fiordzie, saunowanie na Suwalszczyźnie w tak zwanej Czarnej Bani, mógłbym o tym dużo opowiadać, rzeczywiście jest to coś, co lubię i co mnie interesuje, ale ostatnio miałem kolejne przekroczenie, bo w Maroku poszedłem do Hamamu, który też jest rodzajem sauny, takiej trochę sauny łaźni, tylko tam jest, tam nie jesteś zupełnie nago, bo tam chociażby ze względów takich religijno-obyczajowych musisz mieć tam gacie, nie?
Nie możesz tam być goły, ale tam jest inna akcja, bo tam ci podchodzi obcy chłop i cię myje.

–O!

–Okej, no tak.

–To jest inna sytuacja, nie?
I to ma taki wymiar w ogóle, no ty myjesz się tylko sam w miejscach intymnych, tam dają ci gąbkę i wkładasz rękę w gacie i sam myjesz się w miejscach intymnych, ale generalnie kładziesz się na ziemi i jest bardzo, to nie jest spa, nie?
To nie jest klimat spa.
Znaczy potem idziesz sobie na masaż, to jest już bardziej jak na spa, ale sama łaźnia jest taka dosyć, no… a i tak ja byłem w takiej turystycznej, sama łaźnia jest taka dosyć jak taka, szpitalny jest trochę klimat i kładziesz się na ziemi, jest bardzo ciepło i sobie leżysz, to trwa w ogóle godzinę i co chwila ktoś podchodzi, jakiś drugi obcy chłop, w ogóle cię tak dosyć stanowczo podrywa cię do góry i ma takie w ogóle specjalne w ogóle mydło takie do zdzierania naskórka, taką gąbkę z takim mydłem i w ogóle cię szoruje tak.
I to takie, przypomina ci się jak cię, nie wiem, jak cię matka myła jak byłeś mały, ale to było tak jak była na ciebie trochę wkurzona, to cię tak myła, nie?
W sensie jak ten, tak cię szoruje, szoruje, szoruje i potem wylewa na ciebie wiadro wody, żebyś się z powrotem podłożył i tak dalej.
I to było ciekawe, to było takie doświadczenie, wiesz, co tam, bo jest takie normalnie sformalizowane, chodzą te wszystkie chłopy i oni cię nawzajem myją, bo to też jest z tego co rozumiem w islamie, taki wymóg religijny, nie?
Żebyś był tak naprawdę czysty, to cię ktoś musi umyć.
Może ktoś, kto się lepiej na islamie zna, albo w ogóle jest muzułmaninem pewnie, może teraz jak tego posłucha, to ja zaznaczam teraz, że mogę trochę głupotę powiedzieć, ale wydaje mi się, że chyba też tak jest.
I było to dosyć w ogóle ciekawe, taki, wiesz, rodzaj dotyku przez obcą osobę, który jest w ogóle wyzbyty z jakiegokolwiek tam…

–Ale ma to znaczenie, że obcego mężczyzna jednak? Że ta płać?

–Znaczy, gdyby to była obca kobieta, to byłoby chyba to samo w tej sytuacji dla mnie.

–Ok.

–Bo to był w ogóle wyzbyty jakiejkolwiek takiej w ogóle zmysłowości, czy tam sytuacji, to było po prostu czysto takie funkcjonalne, nie?
I to było takie ciekawe doświadczenie, bo u nas jakby nie ma w kulturze czegoś takiego.
Aż tak.
Że jest tego typu funkcjonalny dotyk obcych sobie ludzi, nie?
To to się dzieje w bardzo specyficznych sytuacjach, typu na przykład jeśli ktoś…

–Masaż.

–Na przykład już… Masaż to już jest trochę coś innego, bo masaż to jest jakby już taki, wiesz, odpoczynek, regeneracja, to jest też zabieg medyczny i tak dalej.

–Ale wiesz co, chyba w takich… Nawet ze znajomymi, no to… Słuchajcie, no jak ja zaczynałam trzeźwieć i nagle weszłam do jakiejś grupy samopomocowej i wszyscy chcieli mnie przytulać, no to ja miałam takie… Dlaczego obcy ludzie chcą mnie przytulać, nie?
Że jednak był taki opór.
Teraz to potrafię, ale wiele osób w Polsce chyba…

–Mam na to jakiś cytat z twojej książki.

–Na przytulanie?

–Nie, ale to jakby… Bardzo mi ładnie… Przepraszam, zajrzę do telefonu, bo ja sobie spisywałem te rzeczy i… „Trzeźwość zaczęła się przejawiać w małych, czułych gestach”.
Strasznie mnie to, że tak powiem, uderzyło.
Jaka definicja trzeźwości po prostu najfajniejsza, z jaką się spotkałam od dawien dawna.
Super.

–Czyli w zwracaniu uwagi na drugą osobę

–Małe, czułe gesty, nie?

–To jakby moja ogromna nieumiejętność.

–Moja też.

–Czyli w zwracaniu uwagi na drugą osobę i wyzbyciu się z tego narcyzmu, tego toksycznego.

–Ale ten narcyzm, słuchajcie, bo to jest w ogóle fenomenalne. Bo jak rozumiem, to wszyscy mieliśmy to samo w pewnym momencie, że nam się wydawało, że wszyscy się nami zajmują w jakiś sposób. Że wszyscy o nas myślą, nie?
W sensie jakoś tam.
Wrócę do tego.
Ja może to mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz, bo to mnie uderzyło.
Jest taki opat klasztoru w Australii buddyjskiego Ajahn Brahm.
I on zaczął opowiadać w ramach jednej ze swoich mów Dharmy.
Mówi coś takiego, „Jak miałem 20 lat, to po prostu strasznie cierpiałem z tego powodu, co inni ludzie sobie o mnie myślą.
Dopiero jak miałem 40 lat, to w ogóle przestałem cierpieć z tego powodu, co ci ludzie sobie o mnie myślą.
Tylko, że jak już teraz mam 60 lat, to się skapowałem, że ci ludzie w ogóle o mnie nie myśleli”.
I jakby to jest jakiś…
Tak mnie uderzyło po prostu.
A ja absolutnie byłem przekonany, że co wchodzę do pomieszczenia jakiegoś, co wchodzę do autobusu, co wchodzę do pracy, to coś tam.
To, że ci ludzie wszyscy się mną zajmują.
Co więcej, oni się mną zajmują zaocznie.
Że jakby po prostu, że gdzieś tam siedzą na tym świecie i oni sobie myślą coś tam o mnie.

–Teraz to jest jeszcze inaczej, bo teraz nawet jak… No ja dostaję masę różnych komentarzy, również negatywnych. I nawet jak ja dostaję bezpośrednio te komentarze, to sobie myślę, że ci ludzie o mnie nie myślą. Że to już jest w ogóle odwrotnie.
Że cokolwiek nie wstawię i cokolwiek ktoś nie napisze, to sobie myślę przecież to jakby i tak pewnie mają w dupie, że zrobią swoje, pójdą sobie dalej.

–Bo to też nie jest o tobie. Ty jesteś jakimś takim wentylem po to, żeby oni na przykład mogli sobie tam… Mieli zły dzień po prostu i mogli sobie w ogóle odpuścić, bo w ten sposób regulują sobie emocje też… tymi w ogóle mediami społecznościowymi. Więc to, że ja też się to dopiero niedawno zrozumiałem.
Też jako osoba publiczna i aktywna w mediach społecznościowych i robiąca tam różne rzeczy inne fajne, inne mniej fajne.
I też zrozumiałem, że w momencie kiedy ktoś na przykład na mnie wsiada i trochę korzystanie z Twittera mnie tego nauczyło, który jest już w ogóle…

–O, nigdy tam nie byłam.

–To jest już taki konkretny krąg piekielny, jeśli chodzi o jakąś taką w ogóle toksyczność i też jakąś taką napastliwość ludzką, ale dopiero wtedy zrozumiałem tak naprawdę po co to wszystko jest.
Że to jest taka, wiesz…

–To też jest dopaminka chyba, co?

–No na maksa.

–Nie? To nakręcanie się, takie bycie w napięciu.

–No.

–Słuchajcie ja mogę iść siku?

–Zapraszamy.

–Słuchaj, to ja też bym zrobił siku.

–Świetnie, to zróbmy pit stop. Wytniemy to, co?

–Albo nie. Nie musimy.

–Nie musimy moim zdaniem.

–Nie, nie musimy. Ja sobie tu posiedzę.

–I będziesz tak sobie ten? Będziesz sobie tak siedział po prostu?

–Nie, no to, że sobie siedzę, to wytniemy, ale to, że czy mogę iść siku, nie wycinajmy. –
–Tera ja, słuchaj, bardzo lubię tytuł twojej książki „Bez alko i dragów jestem nudna”, bo wydaje mi się, że w tym takim w ogóle przewrotnym i trochę satyrycznym zdaniu jest zaklęta jakaś taka bardzo duża w ogóle prawda i taki podstawowy lęk o to, co my tak naprawdę, kurczę, co się z nami stanie, jak będziemy w ogóle dalej trzeźwi. I to też jest to tym, że na przykład wiesz, no pierwsza połowa twojej książki nie chcę jej tu spoilerować, ale opowiadasz tam historie, które są dosyć wstrząsające i bardzo fajne też jest to, że piszesz o po prostu tych takim melanżu i trochę takim po prostu borykaniu się, problemach takich też godnościowych nazwijmy to, w sposób taki bardzo, kurczę, obrazowy i bardzo w ogóle taki visceral by powiedział w ogóle ktoś z kultury anglosaskiej, ale to jest bardzo przejmujące i bardzo przejmująca też i fajna jest to taka pozytywna droga ku trzeźwieniu i samoakceptacji, ale to takie w ogóle dwa pytania mam do ciebie, po pierwsze, czy dalej masz takie obawy?

–O nudę?

–Tak, o bycie taką w ogóle nudną, a tak naprawdę czy już trochę poobracałeś sobie w głowie to, a co tak naprawdę ta nuda właściwie znaczy?
O co mi chodzi tak naprawdę na mój własny temat, kiedy ja używam tego słowa?

–Ja w ogóle bardzo mnie zaskoczył koniec w ogóle, końcowe zdanie całej książki, ale jakby nie będę mówić, bo nie spodziewałam się, że w taki sposób książkę zakończę, ale to właśnie à propos nudy.
Ale też w tym sobie myślę, że każdy może mieć jakiś chyba inny odbiór tej książki, bo rzeczywiście się trochę ta nuda wdarła, to nie jest tak, że nie.
Jakby… moje życie jest… inaczej, zaczęłam korzystać z tej nudy, że ta nuda też okazała się atrakcyjna, że w czynnym uzależnieniu, słuchajcie, nie było nudy, bo ja albo byłam naćpana, albo upita, albo byłam na zjeździe, albo na kacu, albo byłam w lękach, albo po prostu pod kołdrą oglądająca przez trzy kolejne dni seriale, a teraz myślę, że jakoś tak się w tym w tej nudzie też pławię. Ale… a jak nie jest nudno, bo też czynne uzależnienie, no to wiecie, mi się wydawało, że to życie było takie atrakcyjne. Gdzie się budziłam, wiecie, w Luzztrach nagle gdzieś na jakimś fotelu i nie wiedziałam, gdzie jestem, i nie wiem, czy to było atrakcyjne, a teraz te sytuacje, te sytuacje z mojego życia, to ja z nich jakoś tak dużo bardziej czerpię, nie?
I to jest dużo bardziej różnorodne, że kiedyś były te kluby, cztery razy w tygodniu, a teraz jestem z wami, a teraz napisałam książkę, a wczoraj zrobiłam randki trzeźwe, a w piątek robię w Łodzi trzeźwą imprezę, nie?
A w sobotę jadę na grilla do rodziny mojej dziewczyny i będę jeść rybę z grilla, nie?
Że jakby też takie, robię dużo rzeczy ja, jako ja, kiedyś po prostu rzucałam się w ten wir, co przyszło, to robiłam, a teraz sama decyduję, co robię i też czerpię z takich zwykłych rzeczy typu właśnie grill, pójście do kina, pójść się na spacer.

–Pod tym słowem nudna, bo ja rozumiem, że to jest też taka gra, wiesz, ludzie, którzy na przykład chcą nam dowalić, w sensie ludziom takim trzeźwieniowym, używają, mają parę takich jest po prostu różnych standardowych tekstów, jednym z nich to jest „Napij się, to będziesz ciekawszy”, nie?
Właśnie wiesz, że to jest jakby przynudzanie, ale czy pod tym słowem nuda nie kryją się tak naprawdę dwie rzeczy.
Pierwsze to jest właśnie to, o czym gadaliśmy, że ja tak naprawdę jestem nudna w sensie, ja tak naprawdę już nie jestem materiałem do niczyjej oceny.
I to jest trochę takie w ogóle, wiesz, to jest jakby wyzwalające, w sensie moje życie nie jest już materiałem po to, żeby ktoś je w ogóle jakoś naliczał, nie?
Albo rozliczał.
Już po prostu to nikt na mnie nie patrzy.
Tak naprawdę nikt na mnie…

–Tak, nie musisz nic udowadniać.
–Nic nie muszę udowadniać, bo nikt na mnie nie patrzy, bo ja to wiem, że ludzie nie myślą o mnie tyle, ile mi się wydaje, że myślą.
A druga rzecz to jest to, że po prostu ja nagle muszę się zacząć opierdalać sama ze sobą.
Bo ja już nie przykryję tego kontaktu sama ze sobą, ja już nie przykryję tego w ogóle życia ze swoimi myślami, emocjami, czymś innym.
Ja już tego nie przepiję, ja już tego nie przećpam, ja już tego nie przerucham, ja już tego w ogóle nie przykryję niczym.
Ja już nie…
Ja nagle są takie sytuacje, kiedy ty, ty, ja, jesteśmy…
No właśnie tacy nadzy, nie?
W stosunku jakby nadzy ze sobą przede wszystkim.
I to wszystko, z czego my się składamy, nagle jest widoczne. Nie?
Nagle są widoczne te wszystkie takie rzeczy, w których we władzy jesteśmy, nie?

–No wiesz co, Kuba, ale tak sobie myślę, że właściwie nie chcę nikogo oceniać, ale jest dużo osób trzeźwiejących, którzy właśnie właściwie mają dużo chyba takich mechanizmów, że sobie przykrywają rzeczy, że jest sporo w sensie…
Myślę, że w ogóle autentyczność w trzeźwieniu to też jest… to jest wartość, bo to nie jest tak, że jak ktoś po prostu przestaje ćpać albo pić, to już, wiecie, już jest taki nagi, nie?
Że jest masa rzeczy…

–Ale nie, no oczywiście, że nie.

–Nie? Że jednak to…
Jak ktoś jest nagi, to to jest dobra robota.
To znaczy, że jednak była ta praca dobrze zrobiona.

–Ja po dziesięciu latach niepicia alkoholu i niebrania narkotyków, to powiedzmy, że skoro dalej kontynuują te metafory nagości, to powiedzmy, że ja zdjąłem koszulkę i skarpetki.

–Mhm, dokładnie.

–No, ale to też jest, bo ja niby mogę dużo o tym opowiadać, o tym jakby zdejmowaniu skarpet, ale to nadal jest zdejmowanie skarpet, nie? Jakby takie mam czasem poczucie po prostu. W sensie ja też to dosyć…

–Nie wiem, czy ta metafora zdejmowania skarpet u akurat u mężczyzn jeszcze w naszym wieku jest…

–No jaka jest, jaka jest. No jakby…

–No jest jaka jest. Bądźmy nadzy w tej metaforze, no po prostu. W sensie…
Ale, że rzeczywiście, że tak naprawdę…

Dobra, trzymajmyjmy się tego, że to zmierzanie w stronę tej nagości to jest ta droga, nie?

–Ja nawet zrobiłam taki rozdział właśnie o tym… o tych moich jeszcze takich… Niefajnych rzeczach w trzeźwości, nie?
I ja mam tam taki… Taki punkt o tym, że… yyy… Jak to było?
No, że ja wciąż czasami czuję się niedoceniona, nie? Że są jeszcze takie elementy w moim życiu, takie…
No nie wiem, czy toksyczne, ale takie, wiecie, które mi się nie spajają z tą taką ideą super trzeźwiającego człowieka.
Że ja potrafię czuć odrzucenie czasami, jak ktoś mnie gdzieś nie zaprosi. Nie? Wiesz?

–Ideał super trzeźwiejącego człowieka to jest coś, z czym się jakby wielu osób pewnie zmaga generalnie, nie?

–A może po prostu powinniśmy powiedzieć, słuchajcie, trzeba iść tą drogą, ale też jakby…
Jebać to.
Nie ma czegoś takiego jak ten super trzeźwiający człowiek.

–No nie ma, nie ma! Ale jest taka narracja, słuchajcie.

–No jest, no.

–Jest taka narracja tego, że jak osoba trzeźwiej już jest długo trzeźwa, to już powinna siebie, kurwa, lubić.
Już powinna być pewna siebie.
Powinna, kurwa, medytować, uprawiać jogę.
Wiecie, że…

–Wyrażać wszystkie te, kurwa, uczucia.

–Wyrażać super emocje. W ogóle znać całą tabelkę.
I mówię, kurwa, nie!
W sensie to jest nauka na całe życie.
Akceptacja siebie to jest nauka na całe życie.
I każdy ma jakieś zjebane w sobie po prostu cechy.

–Tak.

–Tak? Ja czuję czasami odrzucenie, tak?

–Tak, tak.

–Jestem zazdrosna, jak niektórzy influencerzy mają więcej obserwatorów. Wiecie, to są takie głupie rzeczy, ale wiecie, nie jestem idealna.
I mam swoje, też jestem wrażliwa wciąż. To się nie zmieniło, nie? Więc są takie rzeczy, które gdzieś są.

–Ale głupie? No chyba nie głupie.
No chyba nie głupie, bo są rzeczy, na które jakby wszyscy jesteśmy jakby podatni.
To już są jakby bardzo, jakby jesteśmy wykąpani w tym po prostu. Nie? Czy jesteśmy, czy trzeźwiejemy, czy nie trzeźwiejemy.
To po prostu jakby wszystko to nas wrzuca w to, że budzimy się realizując to, że ktoś ma więcej followersów. Nie? Jakby niech już to jakby pozostanie przykładem. No jest to jakaś droga, ale to tak naprawdę wydaje mi się, że to też można jakby im więcej mówisz prawdy o sobie, nie? Właśnie na przykład teraz, to tym jest łatwiej, że to to jest po prostu.
To, że na przykład jestem zazdrosna, zazdrosny, albo że się wkurwiam, choć wszyscy myślą, że jestem spokojny, nie?

–Mhm.

–I to przynajmniej to jest chyba jedyna droga, jaką znam, nie? A tam ideał?
Nie wiem. Kiedyś mi się wydawało, że jakby, że w sensie wszyscy moi terapeuci, którzy byli akurat w moim przypadku bardzo często też uzależnieni, nie?
Wydawało mi się, że są po prostu absolutnymi wzorcami, nie?

–Tak, dokładnie.

–Teraz z perspektywy lat, no wiecie, jakby mistrz zen mój pierwszy wydawało mi się, że jest po prostu jakby istotą półboską, nie?

–Mhm.

–Jakby…

–No mi chyba, to chyba już ten kroczek zrobiłem i się nie wydaje o nikim, nikt na tym świecie nie jest osobą półboską.

–No nie, no wiadomo, no ale no to ten krok kiedyś tam się robi, nie? No ale jakby jak wyszedłem jak wyszedłem z odwyku, no to wydawało mi się, że jakby te wzorce istnieją.
No, że te wzorce istnieją.
To były wzorce upragnione, nie?

–Tak, ja to w ogóle porównuję trochę z właśnie z dorastaniem, czyli idzie się na odwyk i ma się tych terapeutów, czyli rodziców. Czyli się idealizuje rodziców i się robi to, co rodzice chcą.
Potem jest jakiś rodzaj buntu i tego, że się okazuje, że ci rodzice w ogóle niekoniecznie są tacy idealni.
No i na końcu się wyfruwa z tego gniazdka. Nie?
Już się tak myśli o tych rodzicach, że super, że pomogli, ale już jest się gdzieś tam, wiecie, oddzielonym, nie?

–To w ogóle ja pamiętam, jakby w różnych okresach następowało to generalnie, ale to to, to, to, to jak zaczynałem widzieć moich rodziców jako nieidealnych, to jakby pamiętam jako fajne momenty, nie?
No ale to jakby z rodzicami jest różnie, nie?

–Tak.

–Ty niekoniecznie pielęgnujesz, że tak powiem, pamięć, nie?

–No rozdział o tacie jest strasznie przejmujący.

–Tak, strasznie przejmujący, nie?

–Wiecie, że to jest ciekawe, bo mi się wydaje, że nie.

–No, okej.

–Nie? Mi się wydaje, że nie, a jednak, jednak podobno porusza rzeczywiście.

–On jest wyjątkowo poruszający po prostu, nie?

–Wiesz, mało kto przeżył coś takiego.

–Ale co?

–Tą sytuację, którą ty miałeś z tatą i którą opisałaś w książce, jakby…

–No i w ogóle relacje.

–Tego typu relacja, że twój tata był osobą gdzieś tam jednak, która miała pewną dosyć poważną ułomność, jakby taką nazwijmy to jakąś emocjonalno-społeczną. I… gdzieś tam to jak cię w ogóle, taki rodzaj traktowania, który no, piszesz o tym wprost, tak?
Ja wiesz, nie mówię o niczym, czego ty nie napisałaś, ale i potem ta jego strata i to jak to było na… jak to się rozgrywało praktycznie na twoich oczach, no jest to wiesz, jest to… jest to bardzo w ogóle taka poruszająca sprawa, bo gdzieś tam czytając to w ogóle na przykład udziela się ta złość, która jest w tym, nie?
Na to, co się stało.

–No i to jest wiecie, to jest w ogóle takie we mnie trochę ambiwalentne, bo z jednej strony to jest człowiek, którego nie znałam praktycznie, nie?
A z drugiej strony, jak on już jednak zmarł, no to miałam taki ból małej dziewczynki, taką niezgodę trochę na to wszystko, co się dzieje, nie?
Mimo tego, że ja mam wrażenie, że byłam dużo bardziej dojrzała od niego.
No.

–Ja znam taką historię takiej jednej osoby, takiej znajomej, z którą nie mam już kontaktu, która była osobą… Ojejku, to też jest, kurczę, to w ogóle o tym to musimy nagrać swoją drogą, dygresja, osobny odcinek, o tym, jak my mamy teraz tutaj z kolegą Juliuszem po cztery dychy i jak różne rzeczy różnym ludziom przydarzały się, kiedy mieliśmy po 20 lat, a po prostu nie było ani dookoła nas, ani w nas tej całej wiedzy, która jest teraz w ogóle takiej terapeutyczno-pomocowo, na przykład uzależnieniowej i ilu ludzi po prostu kompletnie się rozwaliło o rafę, bo tak naprawdę nikt nic nie wiedział, jakby co się właściwie z nimi dzieje, ale to w ogóle temat rzeka, ale konkretny przykład, jest taka dziewczyna, którą ja kiedyś znałem, która była osobą taką, no z bardzo trudną historią i z jednej strony była osobą bardzo wrażliwą i taką kreatywną, a z drugiej kompletnie gdzieś tam porozwalaną, ale ona jeszcze jakoś w tym wszystkim…
No i była praktycznie sierotą ta dziewczyna i ona w tym wszystkim gdzieś tam trzymała się powiedzmy w jakiejś względnej kupie, w jakimś funkcjonowaniu, powiedzmy studiowała, nie wiem, trzeci rok z rzędu, ale studiowała miała robotę, do której się cały czas spóźniała, ale miała robotę, tak jakby w ogóle to było jeszcze się jakoś tam trzymało w kupie i w momencie pojawił się ojciec, którego ona nigdy nie znała i ten ojciec… ale nie, ale ten ojciec wskoczył i się okazało, że no, że to była inna historia, że ten ojciec był w ogóle bardzo takim nagle człowiekiem odpowiedzialnym, sensownym w ogóle bogatym i jakby tylko, że to po prostu była wina tej matki, nie?
Że ona tam, tego ojca nie było, nie?
I „stara, ty no, ale przecież ja na ciebie płaciłem alimenty, 20 lat w ogóle, ale to, to wiesz, one gdzieś tam”… No i taka historia i ten ojciec był przez 2-3 lata z macochą i tak dalej, ale był na drugim końcu Polski, ale był i po trzech latach tego…. i to były najlepsze 3 lata dla tej osoby… zginął w wypadku samochodowym.

–Ojej, oj, oj, ciary…

–To był początek końca, nie? To był początek końca, nie? Ja nie wiem teraz, co się z tą osobą dzieje w ogóle, mam nadzieję, że no, ale tam nie ma tam nie ma happy endu, nie?
Absolutnie, tu już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale to był właśnie, to jest, to tam się już wtedy zaczęło grubo, bardzo, bardzo grubo.

–No, no, ja, ja, ja też wiecie, no ja mam wrażenie, że trochę też zmieniam jakby postawę ludzi, bo będę… też chcę głośno mówić o tym, że, że no, że jak ktoś ma pozytywne uczucia w związku z tym, że jego rodzic zmarł, to nie ma w tym nic złego, bo może po prostu.

–Nie ma, absolutnie.

–Więc też, no też jakby głośno o tym mówię, nie?

–A wiesz dlaczego nie ma? Ja to zdanie usłyszałem dopiero niedawno od mojej partnerki, która jest strasznie mądrą osobą i to zdanie jest kluczem do wszystkiego, że wszystko co się dzieje między rodzicem a dzieckiem wynika z działań rodzica.

–No tak, no.

–Każda jedna rzecz, nawet najbardziej patologiczna, no ostatnio jest dokument na Netflixie, o jakiejś dziewczynie z Korei, co zabiła swojego ojca, na przykład, nie?
Znaczy w ogóle zlecenie na niego wydała, wynajęła hitmana, żeby zabił swojego ojca, nie?
I nawet takie rzeczy, wydaje mi się, dzieją się, to, to jest…

–Ale ty, bo ty, bo ty tę myśl wyraziłaś głośno, chyba z tego co pamiętam, na Instagramie też, nie?

–No ja w ogóle na Dzień Ojca często nagrywam takie filmiki, nie?
Żeby po prostu ludzie wiedzieli, że nie są z tym sami, że jeżeli taka sytuacja się wydarzyła no to niech nie mają po prostu poczucia winy, nie?
Ja sobie myślę, że w takich sytuacjach można mieć różne emocje i te pozytywne, bo ja miałam dużą ulgę, że mój ojciec już nie żyje, że nie będę musiała się nim zajmować na starość i w ogóle dlaczego ja miałabym to robić, skoro człowiek nigdy przecież się mną nie interesował, a z drugiej strony ogromny ból i smutek i taką bezsilność, że miał mnie w dupie, nie?
I miał mentalnie 12 lat i no i że jakby nigdy tej relacji nie zbudujemy i no… i okej, tak i są bardzo, słuchajcie, różne zdania, no bo niektórzy mówią „Boże, dziękuję, że to powiedziałeś, bo ja właśnie, nie wiem czułem wyrzuty sumienia i nie jestem sam”, nie?
A potem są takie treści, że „to jest twój rodzic, jedyny, dzięki niemu jesteś…”

–Świętość nie?

–Więc no jakby…

–Wielkim problemem w polskim społeczeństwie jest nadmierna sakralizacja stosunków rodzinnych.
To jest taka sprawa, nie?
Że jakby to jakby, moim zdaniem sakralizować trzeba coś, co jest w działaniu dobre.

–Nie, no tak, bo sakralizuje się nawet to, co jest patologiczne po prostu, nie?

–Tak, tak, tak, tak. Wielokrotnie.

–Tą całą patologia się sakralizuje i jakby nie ma z tego…

–Tak, tak, tak.

–No ja mam to szczęście, że moja mama szybciutko się wywinęła z tej relacji z moim ojcem, nie?
Że jak ja już miałam rok, no oni byli łącznie tam chyba 3 czy 2 lata i jak doszło do jakiejś poważniejszej kłótni, to moja mama nie jest osobą współuzależnioną, więc po prostu szybko się wymiksowała.
Także to jest, to jest o tyle super, że ja nie musiałam po prostu wiele lat w tej toksynie być. Nie?
Więc może to też, też tak, że ja miałam wsparcie w mojej mamie, nie?

–Ok, no tak. To jest rzeczywiście chyba bardzo istotne, tak?

–Tak.

-Jeżeli miałeś to…

–A mama ma teraz w ogóle nową rodzinę?

–Tak, jak ja miałam… Już mamy wspólne zdjęcie z Wojtkiem, z moim ojczymem na mojej komunii. Więc są razem chyba ze 25 lat, mają dwójkę dzieci.
Mój brat ma 19 lat, moja siostra niedługo 18 kończy. Więc jakby… stała, normalna, fajna rodzina.
Miałam wzorce.
Czy korzystałam z tych wzorców?
Niekoniecznie.
Miałam bardzo toksyczne relacje, romantyczne.
Teraz dopiero mam chyba taką normalną relację.
Czyli dopiero jakby w wieku 33 lat, nie?
Pierwszy raz po 7 latach abstynencji.

–Czyli twoja abstynencja zaczęła się w momencie, jak miałeś lat 26?

–Miesiąc przed moimi 26 urodzinami.

–Młodziutką osobą byłaś w ogóle.

–Wcześnie, nie?

–Bardzo wcześnie.

–Przechodziłaś z coś takiego, co na przykład ja przechodziłem, moja abstynencja miałam 31 lat.
Jak poszedłem trzeźwieć, to przychodziłaś z coś takiego, że ci zazdrościli na terapii? Że jesteś taka młoda?

–Ja nie byłam najmłodsza.

–Było nas cztery osoby na początku i była dziewczyna młodsza ode mnie.
Więc nie pamiętam takiej sytuacji, ale bardziej pamiętam sytuację, że ja się porównywałam z tymi osobami i uważałam, że to jest raczej patologia i ja do tego jakby nie pasuję.
Szybko to się zweryfikowało.

–No, ok.

–Także zupełnie już po chwili nie widziałam tej różnicy. Ale nie, nie.
Chyba nie.

–A jak to? No bo oczywiście, tak myśl…
Jak ja byłem na terapii, to jednak cały czas pokutowała ta wersja taka, że już po prostu trzeba tak strasznie solidnie jebnąć w ziemię i to w zasadzie musi się zdarzyć dosyć późno, że jakby te osoby tak koło dwudziestego roku życia to jeszcze będą miały małą motywację, bo tak w ziemię nie jebnęły.
Czy ta metoda, że tak powiem, to myślenie wydawało mi się takie trudne do zaakceptowania, że jakby nikt nie wynalazł sposobu na to, żeby ratować młodsze osoby.
To się jakoś zmienia?

–Znaczy, już się odchodzi od tego motywu… walnięcia łbem o beton… ale zaraz, bo chciałam coś powiedzieć….
A, że ja w związku z tym, że ja jestem z dosyć takiej dobrej rodziny, to w ogóle mi się wydawało, że ja nie miałam złego życia.
Ja chodziłam na terapię i potrafiłam wyjść z tej terapii i płakać, że mi się nic złego nie wydarzyło. Nie?
No coś w tym jest.
Nikt mnie nie bił w domu.
Nikt mnie nie wyrzucił z tego domu.
Były pieniądze. Ale teraz z perspektywy czasu, jak ja sobie przypominam, jaką ja sobie sama patologię zrobiłam, jak ja miałam syf w mieszkaniu, jak ja nie spałam po sześć dni, jak wiecie… po prostu zaburzenie odżywiania, jedzenie tony ryżu z cukrem.

–To jest coś, co powiem ci, ten detal z twojej książki, powiem ci, zapadł mi w pamięć.

–Ryż akurat?

–Jedzenie po prostu tego kompulsywne, jedzenie tych kilogramów ryżu z cukrem. To miałem coś takiego, to był… nad tym się zawiesiłem.
Miałem tak, bo musiałem potem złapać oddech.
Powiem ci, zadziałało to na mnie.

–Jeszcze wiesz, nie czekało się, aż się zagotuje do końca.

–No to te, tak, tak.

–Taki twardy, obleśny ryż. Nie? I się żarło po prostu kilogramami.
No tak, tak, tak.
I to już jest jakieś patologiczne.
A jak ja chodziłam na tą terapię, to mi się wydawało, że ja nie wiem, co ja muszę zrobić, żeby naprawdę chyba zostać skopana gdzieś w lesie z połamanymi rękoma.
To nie jest tak, nie?
Tylko wtedy to było dla mnie, te zachowania były dla mnie jakieś takie naturalne… i takie normalne, że ja się z tym oswoiłam i mi się wydawało, że nic się złego nie dzieje.

–Hm.
To jest tak.
To jest też, wiesz, bo patologia to nie jest tylko to… w domu rodzinnym.
Patologia to nie jest chyba też tylko to, że jest, nie wiem… alkohol, przemoc fizyczna, brud, jakieś zaniedbanie i tak dalej.
To są jakieś takie już skrajności.
Ale patologia to są nadopiekuńczy rodzice.
Patologia to są rodzice, którzy są ciągle w konflikcie.
Patologia to jest ciągły brak bezpieczeństwa, poczucia bezpieczeństwa w ogóle u dzieci.
To jest brak umiejętności jakby wyrażania… napięcie, takie codzienne, elementarne napięcie.
To też jest, to wszystko to jest w ogóle patologia.

–A potem tak trudno nam te rzeczy przywołać.

–Tak.

–Nam się wydaje, że w zasadzie przecież kurcze, mieliśmy super, bo nikt nas nie bił.

–Nie, no tak, tak.

–Po prostu.

–Ale nawet jak bił, no ile komentarzy jest takich, że teraz do dzieci powinno się bić, bo są rozpuszczone. ”Ja dostawałem wpierdol i jakoś żyję”.

–No jakoś żyjesz.

–Jakoś żyjesz.

–No jakoś żyjesz. Pewnie.
Ok, to będzie bardzo takie, przepraszam, porównanie na wyrost, ale też żeby pokazać, no ci, co obóz koncentracyjny przeżyli, to też jakoś żyli.

–Tak. No tak.

–Borowski czy tam Primo Levi potem popełnili samobójstwo, ale też jakoś żyli, nie?
Znaczy nie wiem, czy Primo Levi, ale dobra, no nieważne…
No wiadomo, o co chodzi, no.
Także to, to, to, no jakoś żyjesz, no ok, no, ale to, to, to przecież chyba też nie do końca o to chodzi, nie?

–Chyba nie. A powiedz Marta, to mnie jednak też tam bardzo zaciekawiło.
Czy tobie się zdarza jakoś fantazjować o innym życiu jeszcze w tej chwili?

–A czasami tak.

–No.

–Znaczy wczoraj na przykład przychodziłam obok knajpy i tam były takie duże stoły i ludzie tam sobie pili i ja mówię do kolegi, który długo nie jest trzeźwy, ale mówię, boże, ale zatęskniłam, a potem sobie pomyślałam, ale chyba nie za alkoholem, chyba za tym klimatem takim sielankowym, takim właśnie bez problemów, takim, że oni tam siedzą, mogą nie przejmować się pewnymi rzeczami, ale chyba najbardziej gdzieś fantazjowałam, jak pisałam książkę. Wiecie?
Bo tak mi się, kuźwa, głody odpaliły, że ja po prostu na maksa.
Na maksa, słuchajcie.
Ja normalnie musiałam zacząć gdzieś chodzić na grupy samopomocowe i dzwonić do ludzi, bo był taki motyw, że ja sobie wyobrażałam te stany, zanim mi zatęskniłam.

–No, znam to.

–Ale też myślę sobie, że myślenie czasami, szczególnie w jakichś cięższych momentach, to jest normalne.
Teraz jak byłam na terapii, to moja terapeutka powiedziała, że są jakieś nowe badania na temat uzależnień i podobno głody nigdy nie znikają.
Że to jest jedyna stała w ogóle w uzależnieniu.
Nie wiem, na ile to jest prawda, na ile to jest jakby ogłaszane, ale…

–Myślę, że jeśli definiujemy głód tak szerzej, że to jest po prostu okres pogorszonego samopoczucia, to tak, to nigdy to nie znika, zawsze będą.
To jest pytanie po prostu, jak sobie z tym radzisz.
Mi się też zdarza fantazjować, to jest ciekawe.
Ja fantazjuję o innym życiu często, tylko to też…
Ja już też nie fantazjuję o piciu i ćpaniu, nie?
To nie jest to.
Oczywiście jakbym poszedł na terapię i bym powiedział o czym fantazjuję, to by mi powiedzieli, że tak naprawdę pod spodem tego jest picie i ćpanie.
Nie wiem, mi się zdarza fantazjować o takim życiu, w którym ja nie mam tego poczucia odpowiedzialności.

–Tak, tak, dokładnie.

–Zdarza mi się, nie? I zwłaszcza w momentach, kiedy tamta odpowiedzialność jakoś doskwiera, nie?
Za bliskich, za moją rodzinę, nie?

–Czyli jakie to jest sceny, jakie to obrazy się wyświetlają?

–No, że po prostu jestem taki w ogóle, wiesz, mogę sobie robić co chcę.

–Tak.

–Ok.

–Tak, tak, mam podobnie.

–Na każdym polu mojego życia mogę sobie robić co chcę, no.
Bo nie mam tej odpowie…
Nie muszę ponosić tej odpowiedzialności za… za nikogo, no.

–Ale miałeś także w czynnym…
Nie miałeś tej odpowiedzialności mimo wszystko?

–Nie no, tak naprawdę nie, no, bo ja byłem w związkach jakichś, ale wiesz, ale…. niektórych takich dosyć toksycznych, no, ale to nie była taka jakaś prawdziwa odpowiedzialność.
No, ja też nie…
Też dużo właśnie też sytuacji było takich, no, że ja nie chciałem trudnych, wynikających z tego, że ja nie chciałem jej ponosić, no….
Nie byłem tym w ogóle tak naprawdę zainteresowany ponoszeniem tej odpowiedzialności.

–Tak, tak, tak, dokładnie. Takie z dnia na dzień, nie? Tak, tak, tak.

–Tak, tak, tak.

–A ty jak miałeś, Julek?

–No, ja generalnie w ogóle… Kwestia odpowiedzialności byłem jakby mi obca, nie?

–Mhm.

–Nie, mnie specjalnie mnie interesowało.
Jak mam się zastanowić teraz…

Bo z jednej strony… twierdzę bardzo często, że nie fantazjuję.
Znaczy, biorąc pod uwagę skalę fantazjowania w czasach…

–No tak.

–Że tak powiem, to po prostu i w ogóle probierzem tego nie jest fantazjowanie alkoholu, ale fantazjowanie o wygranej w Totolotka.
W sensie jakby, jak ileś lat temu, to byłem w stanie, że tak powiem, trzy godziny przed zaśnięciem iść w ten scenariusz, jak już wygrałem w Totolotka i jakby, no wiecie, mieć ten świat, nie?

–W sensie „Fantazjuję o życiu, a nie żyłem”.

–Tak, tak.

–Natomiast jakby, ponieważ to była bardzo kwestia…
W sensie, rzeczywiście miałem tak, że po prostu nie spałem trzy godziny po położeniu się do wyra codziennie, bo ulegałem przeróżnym fantazjom.
No i ten Totolotek, w sensie, i tu jest wygrana, wiecie, ten punkt wygranej w Totolotka, który nigdy nie nastąpił, bo nigdy nie grałem. Nigdy w Totolotka, nie?

–Nigdy nie kupiłeś kuponu.

–Ale, nigdy.
Ale, jakby trzy godziny po prostu z tymi milionami jakby miałem te, nie wiem, już nie pamiętam.

–Ja raz kupiłem i czwórkę trafiłem.

–Okej, nie wiem co to znaczy nawet.

–Czwórka to tam z tysiąc złotych.

–Ale teraz nie jestem w stanie rozkręcić tej myśli o wygraniu.
Po prostu nie umiem.
Nie mam fizycznej możliwości w organizmie swoim, żeby rozkręcić myśl o wygraniu w Totolotka.
Ale, czasami jakby, ponieważ ja mam bardzo dużo kolorowych wspomnień z czasu trzeźwego, ale z czasu podróży, nie?
Bardzo różne, że tak powiem, fantastyczne miejsca, to czasami… to te wspomnienia są bardzo silne i tej fantazji czasami ulegam po prostu, nie?
O jakby byciu człowiekiem w podróży.
To jest stan, że tak powiem uogólnionego rozlania dopaminy w organizmie jakby bardzo zanim umówmy się.

–Tak, tak.

–To nie jest stan magiczny ani duchowy.

–Mam to samo.

–Tylko to jest, wiecie.
I teraz, jak na przykład mam, ponieważ jakby odpowiedzialność jest, z którą radzę sobie lepiej lub gorzej.
Rodzina jest moja ukochana, dwójka dzieci wspaniałych, więc podróży nie ma za specjalnie.
Ale, mam ten wspaniały komfort, że moja żona kochana mi ustanawia taki prezent na urodziny, że daje mi trochę czasu, że mogę wyjechać, nie?
I za miesiąc jadę w Himalaję… i wiecie, i ja to jest za miesiąc z hakiem, ale ja już tam jestem.
Ja już tam jestem.
Nie, to jakby ulegam.
Jestem na przykład, nie rozkręcam myśli o podróżowaniu, bo po co mam sobie robić krzywdę i po co mam po prostu bzdety w domu gadać codziennie po prostu takie… ale jak już dostałem przyzwolenie na to… już zabukowałem jakiś tam hotel… no to mnie to już nie ma, nie?
Już jestem od…

–Ale to, to jest ciekawe, bo…. no chyba… jedną z takich cięższych rzeczy w trzeźwieniu było moje tycie. Nie?
Ja przytyłam, no ja nie wiem, z 15-20 kilo…
To już się zaczęło w ogóle przy tym, jak trafiłam na odwyk, bo eee…
Aga tam stoi.

-Co?
-Nie przejmuj się.
Eee…
Przytyłam, ale to już zaczęłam wcześniej, bo te zaburzenia odżywienia to ja miałam od dawna.

I ja żyłam tymi fantazjami, jak ja wyglądam… już jakby… tak jak chcę wyglądać…

Bo nie mówię, co jest ładne, czy ładne jest szczupłe, czy ładne jest grubsze… bo to nie o to chodzi, tylko tak jak ja chcę…

I ja, słuchajcie… mimo tego, że miałam zaburzenia odżywiania od gimnazjum… chyba od drugiej gimnazjum… to ja już na terapii… mimo tego, że tyłam i te kompulsje były okropne, to ja cały czas żyłam nadzieją… myślą… że ja w końcu po prostu będę wyglądać tak jak chcę.
I fantazjowałam o tym codziennie, w jakim ja jestem stroju, jak ja wyglądam, jaką mam cerę…
I weźmy pod uwagę, teraz widzicie, moją twarz, ona jest pomalowana, ale nie ma za dużo trądziku, tak?
Ale ja od dwunastego roku życia… miałam trądzik cały czas.
Więc tak naprawdę to, że ja tak będę wyglądać, to była tylko kwestia moich fantazji, bo ja nie wiedziałam, czy to się zmieni.
Nie?
Ale miałam jakieś silne przekonanie w sobie, że w końcu dotrę do tego momentu, do którego chcę dotrzeć… i…. dotarłam…. Nie?

Po prostu.

Ale… nie…. dlatego, że… nagle w trzeźwieniu zaczęłam biegać, zdrowo się odżywiać.
To jest kolejna kontrowersyjna rzecz, bo w sumie ja stwierdziłam w pewnym momencie, że to pierdolę… i ja nie będę się już starać.
Że już całe czynne, po prostu chodzę na zajęcia sportowe, próbuję się przypodobać, nakładam sobie kremy, robię mnóstwo rzeczy, chodzę do lekarza medycyny chińskiej, żeby wyglądać zajebiście… i nic się nie zmienia, więc olałam to.

I po prostu przestałam się skupiać na swoim wyglądzie i jakby…

–To jest prawda, bo ja miałem tak samo, że mi się zaczęła sylwetka trochę zmieniać na lepsze.
W momencie, kiedy ja zacząłem chodzić na różne sporty, na siłownie, na sztuki walki i tak dalej, kiedy jakiś czas temu zrozumiałem, że ja nie przychodzę na ten trening po to, żeby jakoś wyglądać.
W ogóle nie jestem po to.
Ja jestem tu po to, żeby tak się zmęczyć, albo tak dostać w ryja… że po prostu jak ja wychodzę, to ja po prostu dobrze się czuję.
To ja wtedy… ten mój mózg nagle po prostu wchodzę w stan takiego po prostu głębszego relaksu, co ja muszę zrobić bardzo konkretne i dość forsowne dla swojego organizmu rzeczy, żeby w ten stan wejść.
I zawsze już tak chyba będzie.
I po to to jest.
A nie po to, żebym ja w ogóle wyglądał jakiś taki był gruby, chudy, jakiś tam jakikolwiek.
Nie, bo to już nie ma znaczenia.
I dopiero wtedy, jak ja kompletnie o tym przestałem myśleć, to jakoś zaczęła się tam minimalnie też ta moja sylwetka zmieniać, no powiedzmy na… na trochę lepszą.
Ale to masz rację, co w tym mówisz.
Marta, to wszystko, co ty w ogóle mówisz i to wszystko, co napisałaś w książce, którą mamy wielkie szczęście wydawać, to jest jakoś nieprawdopodobnie inspirującą historią.
Wydaje mi się, że może być też nieprawdopodobnie inspirującą sytuacją i historią dla wielu młodych ludzi z miasta, którzy w ogóle się też, kurczę, dalej miotają.
I to nawet nie tyle, wydaje mi się też nie tyle w nałogach, nie tyle w melanżu, co w ogóle w ciężkim życiu.
Bo kurczę, życie teraz dla młodych ludzi po prostu z różnych powodów, socjoekonomicznych, w ogóle kulturowych i tak dalej, jest ciężkie.
Życie dla osób queerowych w Polsce dalej jest ciężkie, nie?
Jest ciężkie strasznie, nie?
Jest trudne.
I bez zbędnej martyrologii, no po prostu… po prostu jest… jest przerąbane.
I wydaje mi się…
Ja jako tam chłop, dziaders, trochę od ciebie starszy, jestem ci za to wdzięczny.
Ale wydaje mi się, że też, kurczę, dużo ludzi ma powody, żeby być ci w ogóle wdzięcznym za postawę, za historię i za w ogóle za twoją aktywność.

–Dziękuję, to miłe.

–Tak, ja chciałem rzeczywiście powiedzieć, że jestem ci bardzo wdzięczny za tę książkę, którą doczytałem teraz parę dni temu do końca jeszcze raz.
Bardzo ci jestem wdzięczny i też państwu chcę powiedzieć, w zasadzie zawsze chciałem to powiedzieć, że to po prostu jest zajebista książka o życiu, nie?

–Si.

–Po prostu.
I gościliśmy Martę Markiewicz, mam nadzieję, że nie ostatni raz.
Kochani, wbijajcie na podwyku.pl albo na jestemnudna.pl
Książka jest w tej chwili w preorderze, możecie sobie kupować z autografem Marty, z darmową dostawą.
Kupujcie.

Wbijajcie… ty o subach, możesz powiedzieć, YouTube’ach…

–Zostawcie suba, zostawcie lajka, share’ujcie nasze odcinki u siebie… mówcie o nich znajomym i przyjaciołom.
Jak macie ochotę i zasoby ku temu, to możecie nam na parę złotych przelewać na Patronite, będzie nam bardzo miło, to wtedy sobie na przykład w ogóle zapłacimy za to wspaniałe studio, w którym jesteśmy.
No i tak, i kochani, pogody ducha, była z nami wspaniała, pogodna, uśmiechnięta Marta Markiewicz.
No i jak to powiedziałeś?
Tak na początku?

–Najfajniejsza sober influencerka w Polsce.

–Tak.

–Zgadzam się z tym jeszcze bardziej.

–Tak, a w tłumaczeniu na język polski bardzo fajna i mądra osoba, która wie co nieco o… trzeźwieniu.
Do zobaczenia na Sober Rave’e i widzimy się też 29 czerwca w Koneserze na Warsaw StoryTellers.

–Lipca.

–Lipca, bo żeśmy się z tym czerwcem zagalopowali też jak wcześniej.

–A nie czerwca? A nie, czerwca?

–Czerwca, byku.

–Czerwca. Boże, to już mi się miesza. Moja wina.

–29 czerwca o której godzinie?

–18tej..

–18tej.

–Podobno 18.

–A potem będzie imprezka. A potem na 20 prawdopodobnie imprezka, tak.

–Kurde, nie mogę się doczekać.
Nie może was tam nie być.

–Tak…. Do zobaczenia.
–Cześć.

–Cześć, cześć.


Zobacz inne treści

Marta Markiewicz o trzeźwym melanżu i nie tylko

Punktem wyjścia do rozmowy z Martą Markiewicz jest jej książka “Bez alko i dragów jestem nudna”. A debiut Marty…

Odcinek dla początkujących i zapominalskich

Wracamy na odwyk. Robimy odcinek dla początkujących i sami przypominamy sobie terapeutyczne podstawy. Terapia grupowa. Informacja zwrotna. Mit picia…

Może ci się podobać

ACCOUNT
Ulubione
Logowanie
Załóż konto

Na adres e-mail zostanie wysłany odnośnik do ustawienia nowego hasła.

Twoje dane osobowe zostaną użyte do obsługi twojej wizyty na naszej stronie, zarządzania dostępem do twojego konta i dla innych celów o których mówi nasza polityka prywatności.

Password Recovery

Zapomniane hasło? Proszę wprowadzić nazwę użytkownika lub adres e-mail. Wyślemy w wiadomości email, odnośnik potrzebny do utworzenia nowego hasła.

KOSZYK 0
Dodano do listy ulubionych! ZOBACZ ULUBIONE